Айртон Сенна да Силва

[HardMan]

ИМХО советую к просмотру и копированию для архива:
ДЕЛО СЕННЫ / Расследование причин аварии

Думаю скоро потрут.

Изменено 22.01.2022 08:44 пользователем Егор

[Partidario]

Я всего лишь хотел выдвинуть свою версию, а она заключалась в том, что "закусило" газ или отказали тормоза (больше склоняюсь ко второму варианту).

Если исключить версию потери сознания, то причиной могла быть любая техническая неисправность. Тамбурелло такой тип поворота, что если с машиной всё ОК, то он проходится легко и просто. А вот если у тебя с машиной проблема, то ты в крупных неприятностях. И это не я придумал.

[Partidario]

Теперь мой разбор некоторых технических версий.

Срыв из-за холодной резины.

Скорее нет, чем да. До этого все прошли целый круг в гоночном режиме. Учитывая наличие мест с жесткими торможениями, скорее всего, нужные температуры для работы резины и тормозов уже были достигнуты.

Отказ тормозов.

Скорее нет, чем да. Тамбурелло скоростной поворот. Это не Тоза с жестким торможением. Если он и не проходится с газом в пол, то, насколько я понимаю, там скорее нужно сбрасывать газ, а не тормозить. И, даже если бы вдруг отказали тормоза - что мешало сбросить газ в ноль (а на Ф-1 это существенное замедление двигателем) и выруливая пытаться уйти от стены или пробовать врезаться ещё под более меньшим углом? (Не под 20 градусов, а, скажем, под 10 или вообще просто чирканув стену колёсами.)

Закусило газ.

Вот тут у меня сомнения. Помятуя как улетел Родригес на "Пенске", получается, что в этом случае у пилота крайне мало времени что-бы что-то сделать. Но опять же, в случае с несчастным Гонзало, там немного дугая конфигурация трассы была. Но и дым из под колёс при торможении был!

Отказ рулевой системы.

На видео машина идёт в стенку прямой наводкой. Для меня, на данный момент, поломка рулевой колонки это самая реалистичная версия. (Тем более что я видел, как относительно недавно, после удара об кочку вне трассы, в руках у Виталия Петрова оказался бесполезный руль. Хорошо, что с ним тогда всё обошлось.)

И ещё...

Работая в сфере транспорта приходится иногда изучать причины тех или иных аварий. Часто получается, что к трагедии с жертвами приводит не одна причина и несколько факторов, которые просто очень неудачно совпали одновременно. Вполне возможно, что, в случае с гибелью Сенны произошло именно это. А узнаем ли мы правду? Не знаю. Не уверен.

Изменено 02.12.2013 08:47 пользователем Partidario

[mobut]

Да, кстати, Бергер русским языком написал про то, что блокировка невозможна :facepalm: А с какой скорости Ратценбергер тормозил с дымом, а? Да ты хоть Монцу вспомни, там несчётное число раз перетормаживали с дымом перед Прима Варианте. С 350 вообще! И только в случае Сенны почему-то падение темпа на глаз заметить нельзя, хотя он якобы наполовину снял ногу с газа за несколько секунд до аварии, и именно в его случае намертво заблокированные колеса на скорости 300 км/ч НЕ МОГУТ ДЫМИТЬ от трения об асфальт.

:facepalm: Тебе трудно прочитать пару строчек написанных до твоего поста???

Пы.Сы. Тебе просто не дано. Извени, бывают такие люди, сколько им не обьясняй они все равно не поймут.

Извеняюсь за офф-топ.

Изменено 02.12.2013 09:18 пользователем mobut

[ilovef1(PDA)]

:facepalm: Тебе трудно прочитать пару строчек написанных до твоего поста???

Пы.Сы. Тебе просто не дано. Извени, бывают такие люди, сколько им не обьясняй они все равно не поймут.

Извеняюсь за офф-топ.

Знакомая песня... И что можно объяснить, не располагая никакими реальными данными, а данными из интернета? Нет смысла брать чужие слова, нарисованные диаграммы и выдавать их за истину. Я знаю разницу между объяснением форумного диванного эксперта и профессионала. Так что фэйспалмить в данном случае не следует. Ты слишком критичен к моим постам. В данном случае надо пытаться рассуждать, а не кивать на показания людей, которые связаны одной цепью и будут говорить только правильные вещи, ничьих интересов не задевающие. Официальная версия вызывает у меня обоснованные сомнения, которые я здесь и изложил.

А когда я не прав, а это бывает, но люди приводят здравые аргументы и доказательства, я соглашаюсь с ними и признаю свою неправоту. В этом нет ничего зазорного:) В этом и заключается принцип разумного цивилизованного диалога.

Да и правильно сказал Партидарио, что истины мы не узнаем всё равно, ибо это задевает интересы очень серьёзных людей, затронет их репутацию, и так далее.

[Partidario]

Изменено 02.12.2013 09:45 пользователем Partidario

[mobut]

Знакомая песня... И что можно объяснить, не располагая никакими реальными данными, а данными из интернета? Нет смысла брать чужие слова, нарисованные диаграммы и выдавать их за истину. Я знаю разницу между объяснением форумного диванного эксперта и профессионала. Так что фэйспалмить в данном случае не следует. Ты слишком критичен к моим постам. В данном случае надо пытаться рассуждать, а не кивать на показания людей, которые связаны одной цепью и будут говорить только правильные вещи, ничьих интересов не задевающие. Официальная версия вызывает у меня обоснованные сомнения, которые я здесь и изложил.

А когда я не прав, а это бывает, но люди приводят здравые аргументы и доказательства, я соглашаюсь с ними и признаю свою неправоту. В этом нет ничего зазорного :) В этом и заключается принцип разумного цивилизованного диалога.

Да и правильно сказал Партидарио, что истины мы не узнаем всё равно, ибо это задевает интересы очень серьёзных людей, затронет их репутацию, и так далее.

И что? Что толку что ты это написал? Кроме того назвал меня диванным экспертом, а ты вобще знаешь кто я и чем занимаюсь? Лично тебе, если разрешишь, посоветую одно, читай что пишут другие. Слушай что тебе говорят.

[ilovef1(PDA)]

Теперь мой разбор некоторых технических версий.

Кстати, ты не помнишь, сразу ли были передана телеметрия в ФИА из вычислительного центра "Вильямса" или спустя некоторое время? Я что-то не встречал ответа на этот вопрос. Дело в том, что ПО в те времена, как я понимаю, было не единым для всех и не контролировалось. По сути, если данные передали потом, хотя бы через дня три-четыре,возникают резонные подозрения.

Но неспроста записи аварии онбоард нет (не в широком доступе, это уж точно). Машину сожгли, шлем. Понятно, что всегда можно говорить о том, что эти вещи оскорбляют чувства семьи Айртона, боль в незаживших ранах команды "Вильямс" - об этом говорится всегда много и с пафосом.

А ведь это может выглядеть и как уничтожение вещдоков.

Замалчивание фактов и безнаказанность виновных оскорбляют мои чувства...

И что? Что толку что ты это написал? Кроме того назвал меня диванным экспертом, а ты вобще знаешь кто я и чем занимаюсь? Лично тебе, если разрешишь, посоветую одно, читай что пишут другие. Слушай что тебе говорят.

Приятель, я не называл лично тебя диванным экспертом, и кто ты, чем занимаешься - это твоё. Можно быть и политиком, и бизнесменом. Здесь это роли не играет. Незачем принимать всё на личный счёт.

Советовать мне не надо, как-нибудь обойдусь, я советовать и сам умею. Слушать, кстати, тоже. Если дело говорят. А если нет, зачем лишняя информация?

Удачи.

[mobut]

Приятель, я не называл лично тебя диванным экспертом, и кто ты, чем занимаешься - это твоё. Можно быть и политиком, и бизнесменом. Здесь это роли не играет. Незачем принимать всё на личный счёт.

Советовать мне не надо, как-нибудь обойдусь, я советовать и сам умею. Слушать, кстати, тоже. Если дело говорят. А если нет, зачем лишняя информация?

Удачи.

И что? Вот что ты выразил своим постом? Что тебе просто наплевать на высказанное тут мнение? Ты удостоился "залезть" сюда, наплевать на все что тут высказывалось и теперь еще с видом торжествующего умника бросил последнюю "критическую" реплику. А зачем ты вобще в разговор подключался? Просто чтоб показать насколько ты умнее других?

[Весельчак_У]

От пересечения линии финиша до канавы - 40 секунд, может, 41. Разницы абсолютно никакой. Смотрел на скорости 0,25 от нормальной.

Сенна не тормозил и не отпускал педаль газа.

А зачем он должен был тормозить до "канавы" или отпускать газ? :blink: Или я (по маразму, уж ты прости), где то написал что он до того как на кочку прыгнуть, начал рулем машину ловить и сбросил газ?

Так что я не знаю, что там показала телеметрия - вплоть до рокового удара днищем Сенна пилотировал машину в штатном режиме.

А вот если бы ты её удосужился посмотреть, то ты бы узнал что - вплоть до рокового удара днищем Сенна пилотировал машину в штатном режиме. :bigwink:

А теперь мне хочется спросить: как же так? Время прохождения одного и того же участка на шестом и седьмом круге абсолютно одинаковое.

А ты откуда до куда мерил? Ну просто интересно на маркеры посмотреть, ведь на скорости ~310 км/ч машина проходит ~ 86 метров в секунду.

Кстати! Уловил что такое 86 метров? Это почти то, что в официальной версии написано: на 83 метрах полотна Айртон успел существенно затормозить. Т.е. на торможении в пределах трассы, Сенна оставалась ВСЕГО одна секунда.

Если учесть, что Сенна якобы на сорок процентов уменьшил давление на педаль газа, то машина обязана была начать замедляться. И это невозможно было не заметить.

Ты все же глянь телеметрию, ну хватит уже. Там видно как он сбрасывает газ - даже на скорости 0,25 это мгновения! Ловишь все просто покадрово - у Сенны поистине "нечеловеческая" реакция.

Но если Сенна сбросил скорость на участке длиной метров триста, а от линии старт-финиш до "Тамбурелло" метров восемьсот, не меньше, то такое замедление должно быть видно невооруженным глазом. Вообще без секундомера.

Во первых в телеметрии есть точно кол-во метров от линии страрт/финиш, но на это всем пофиг. :) Во вторых, еще раз для особо одаренных, скажи - откуда у тебя возникла эта идея, что Сенна сбрасывал скорость аж 300 метров? От попадания на "кочку" до попадания "в стену" что от около 1-2 сек. Это 80-160 метров на скорости 310 км/ч. Ну и в третьих - там метров 600, а не 800.

....я просто бы посчитал время проезда одного и того же участка Сенной на 6 и 7 кругах, благо что оба видео сам и выкладывал. Их вообще можно запустить в одном окне синхронно да сравнить. Только и всего. Если разницы во времени нет, значит, вся телеметрия торможения - байки под пиво и рисунки Репина.

.....мне показалось, что Сенна шёл этот участок на седьмом круге даже быстрее, чем на шестом. Видимо, резина прогрелась.

Ага, значит разница есть. :)

UPD: был не прав! От старт/финиша до "кочки" ровно 826 метров.

Изменено 02.12.2013 14:00 пользователем Весельчак_У

[Весельчак_У]

Если исключить версию потери сознания, то причиной могла быть любая техническая неисправность. Тамбурелло такой тип поворота, что если с машиной всё ОК, то он проходится легко и просто. А вот если у тебя с машиной проблема, то ты в крупных неприятностях. И это не я придумал.

Кажись это Кеке Росберга слова.

[Весельчак_У]

На интересную инфу по топливу наткнулся: The information released in the trial stated that Senna started the race with 86 litres of fuel and had planned a two stop race strategy, one fewer than Schumacher, who started the race lighter on a 3 stop strategy.

[Весельчак_У]

На сайте ayrton-senna.com в разделе s-files написано буквально следующее:

Williams telemetry and also rubber strips laid down on the tarmac proved that Senna braked hard and changed gear at least twice before impact.

Так что, дружище Айлав, следы от торможения были.

Там еще кое что интересное:

It is alleged that at the time of the crash that many people heard Patrick Head, in front of the TV monitor, when Senna started to go straight, shouting "Steering power!"

And at the time of the impact "What happened to the steering?"

Еще по поводу "не тормозил:

Прокурор Maurizio Passarini: When Senna had a steering wheel dangling in his hands, he was doing 192mph. He braked and hit the wall at 130 - 136 mph.

There was no illness because Senna desperately tried to stop the car until the end.

Про подвеску: From the data available Patrick Head is not inclined to suspect a flaw in the suspension, as with the weight of some 2,600kg (the aerodynamic load at that speed, plus the weight of the car) of which some 65% would have been on the right hand side on a left curve, the car would have crashed and dragged along the ground far more violently.

Отсюда же мы можем узнать аэродинамическую нагрузку FW16

[Весельчак_У]

Да, кстати, Бергер русским языком написал про то, что блокировка невозможна :facepalm: А с какой скорости Ратценбергер тормозил с дымом, а?

Сам пишешь про диванных экспертов и фэйспалмы, и сам их ставишь. Посмотрел я видео Ратценбергера. На какой секунде он тормозит с дымом? Я вижу только пыль, когда он на траву вылетает.

Да ты хоть Монцу вспомни, там несчётное число раз перетормаживали с дымом перед Прима Варианте. С 350 вообще!

Покажи мне блокировку колес в Ф1 на скорости 350 км/ч.

Хэмильтон - блокировка на ~130 км/ч.

[ilovef1(PDA)]

Ага, значит разница есть. :)

UPD: был не прав! От старт/финиша до "кочки" ровно 826 метров.

Весельчак, у тебя есть телеметрия в виде обычных графиков, а не то, что на ютубе? Я почему стал с секундомером сидеть: из той статьи в Формуле мне запомнилась фраза про то, что Айртон сначала уменьшил давление на педаль газа. Вопрос: сколько примерно времени это заняло? Если он проделывал всё это ПОСЛЕ удара, то всё моё сидение с секундомером - ерунда и я не прав. А вот если Сенна ушёл на седьмой круг и сразу после его начала начал сбрасывать скорость, то дело другое.

[Весельчак_У]

Весельчак, у тебя есть телеметрия в виде обычных графиков, а не то, что на ютубе? Я почему стал с секундомером сидеть: из той статьи в Формуле мне запомнилась фраза про то, что Айртон сначала уменьшил давление на педаль газа. Вопрос: сколько примерно времени это заняло? Если он проделывал всё это ПОСЛЕ удара, то всё моё сидение с секундомером - ерунда и я не прав. А вот если Сенна ушёл на седьмой круг и сразу после его начала начал сбрасывать скорость, то дело другое.

То что на ютубе. На 0,25 скорости, постоянно тормозя изображение я видел этот подсброс газа. Там реально мгновения - нечеловеческие какие то рефлексы. Сначала подсброс, потом полный сброс. Это все меньше секунды, там реально мгновения.

Держи фотки тормозных цилиндров (их оказывается два!) FW16. :)

Отсюда: http://www.gurneyfla...liamsfw16a.html

Изменено 02.12.2013 16:21 пользователем Весельчак_У

[Весельчак_У]

Сброс газа (таймер круга - белый параметр, слева вверху) начинается на:

11,26 - 99,6%:

11,34 - 67,6%.

11,48 - 55,8%

11,52 - 0%

Изменено 02.12.2013 16:33 пользователем Весельчак_У

[ilovef1(PDA)]

Весельчак, а вот это всё уже интересно, ибо не на уровне моих измышлизмов, это - конкретика. Надо перевести на досуге. А у тебя случайно нет нормального переводчика с техническим словарем?

[дизель]

А я что то к поломке рулевого начал склоняться. На видео Айртон явно наклонял голову в лево в попытке повернуть, но машина похоже не отреагировала никак. Так прямо и ушла. Я помню что кто то из экспертов выдвигал подобную версию, но заглохла она, типа поломка вала это следствие, а не причина. А могла эта втулка треснуть именно на кочке про которую вы говорите, а в тот момент, когда Айртон компенсировал занос в право (довольно резкое движение рулём должно быть), и переложив руль обратно, он её просто доломал. имхо

Изменено 02.12.2013 18:14 пользователем дизель

[denis76]

сколько бы вы тут ни пытались докопаться до истины, все одно не докопаетесь. увы..... в принципе, версия с рулевой колонкой самая логичная и правдоподобная. все остальные никогда не проверить.

[Partidario]

Ещё у кого-нибудь руль ломался после того?

У Виталия Петрова:

http://www.youtube.com/watch?v=glM3SP66iQo

[Весельчак_У]

Весельчак, а вот это всё уже интересно, ибо не на уровне моих измышлизмов, это - конкретика. Надо перевести на досуге. А у тебя случайно нет нормального переводчика с техническим словарем?

Ты про сенна-файлз или про гёрнифлайлап?

[ilovef1(PDA)]

Ты про сенна-файлз или про гёрнифлайлап?

Сорри за тупость - ничего не понял...

[Весельчак_У]

Сорри за тупость - ничего не понял...

Перевести с какого сайта? http://www.gurneyflap.com/ или http://www.ayrton-senna.com/s-files/newsindx.html

Изменено 03.12.2013 15:00 пользователем Весельчак_У

[дизель]

Вот уж не думал, что и в этой теме, начнутся личностные разборки....Бросьте....Как композитор - композиторов прошу..

Изменено 03.12.2013 19:40 пользователем дизель

[дизель]

Ещё у кого-нибудь руль ломался до и после того?

Тут фишка в том, что не хотят оффициаально признавать, что рулевое было причиной..