Айртон Сенна да Силва

[HardMan]

ИМХО советую к просмотру и копированию для архива:
ДЕЛО СЕННЫ / Расследование причин аварии

Думаю скоро потрут.

Изменено 22.01.2022 08:44 пользователем Егор

[Runa]

[Весельчак_У]

[mobut]

В подобных случаях всегда есть подоплёка вопроса. Если хочется разложить по полочкам, чтобы оценивать и другие подобные эпизоды, то это одно. Если неприятно видеть критику в адрес любимого гонщика и хочется себя оправдать, то это другое. Допустим, первое, хотя почему-то чаще возникает впечатление, что второе (и тогда нет смысла тратить время).

Гонщик, который едет впереди, не обязан защищаться. Он использует оптимальную траекторию. Тот, кто обгоняет, обязан это учитывать. И если он решился на обгон, он должен быть уверен, что совершит его безопасно, то есть либо опередит обгоняемого до того, как тот начнёт вхождение в поворот, либо обгоняемый сможет увидеть обгон, то есть обгоняющий поравняется, и обгоняемый воздержится от оптимальной траектории.

Другими словами, обгоняющий должен как минимум поравняться с обгоняемым. Вот если в этом случае обгоняемый начнёт поворот и ударит обгоняющего, тогда обгоняемый будет виноват. Классические примеры - Шумахер с Хиллом и Вильнёвым. А Сенна с Наннини и Простом - это классические примеры первого варианта, когда обгоняющий не поравнялся с обгоняемым до поворота и тем самым не обеспечил тому точное понимание неизбежности столкновения.

А это собственное мнение или правило регламента?

[Владимир Коваленко]

А это собственное мнение или правило регламента?

Видимо, вопрос вызван всё-так вторым вариантом:

Если хочется разложить по полочкам, чтобы оценивать и другие подобные эпизоды, то это одно. Если неприятно видеть критику в адрес любимого гонщика и хочется себя оправдать, то это другое.

Соственное мнение, составленное на прочтении массы публикаций и просмотре многих гонок с 1986 года, когда я заинтересовался "Формулой-1". После Сенны и Шумахера правила обгонов стали регламентировать до мелочей, потому что они перешли грань разумного, и понадобилось всё прояснить, чтобы находить виноватых.

То есть тут есть две разных вещи. Регламент создаётся, чтобы определить виноватого. Гоночный этикет получается сам собой коллективным соглашением участников для предотвращения трагедий. Я опираюсь именно на осознание возможных последствий при совершении действий на трассе. По-спортивному нелогично едущему впереди гонщику беспокоиться о том, чтобы не пропустить преследователя. Если может, пусть обгоняет. Да, в нынешнее время многое поменялось, и теперь создавать помеху обгону стало нормальным явлением, но тогда было не так. Можешь - обгони. Не рассчитал свои возможности - сам виноват.

[Esminetz]

Ты ведь гонялся в Grand Prix Legends? Пробовал использовать подобный принцип в онлайн-гонках?

Изменено 30.10.2014 16:12 пользователем Esminetz

[mobut]

Видимо, вопрос вызван всё-так вторым вариантом:

Соственное мнение, составленное на прочтении массы публикаций и просмотре многих гонок с 1986 года, когда я заинтересовался "Формулой-1". После Сенны и Шумахера правила обгонов стали регламентировать до мелочей, потому что они перешли грань разумного, и понадобилось всё прояснить, чтобы находить виноватых.

То есть тут есть две разных вещи. Регламент создаётся, чтобы определить виноватого. Гоночный этикет получается сам собой коллективным соглашением участников для предотвращения трагедий. Я опираюсь именно на осознание возможных последствий при совершении действий на трассе. По-спортивному нелогично едущему впереди гонщику беспокоиться о том, чтобы не пропустить преследователя. Если может, пусть обгоняет. Да, в нынешнее время многое поменялось, и теперь создавать помеху обгону стало нормальным явлением, но тогда было не так. Можешь - обгони. Не рассчитал свои возможности - сам виноват.

Я не вижу логики. Все знают, что обороняющийся пилот занимает такую траекторию при торможении, что бы не допустить соперника на внутренний радиус. Если соперник уже на внутреннем радиусе уступая хоть полкорпуса хоть 3/4 перекрывать ему дорогу нельзя. Где тут виноват Сенна? Он виноват в том, что вероятность обгона в таком повороте минимальна и его соперники этого не ожидали? Это вина соперников.

Изменено 30.10.2014 16:04 пользователем mobut

[Esminetz]

Согласен с mobut, если существует перекрытие корпусов машин, то оба гонщика должны учитывать это.

Относительно правил регламента - В GPDA еще в 1960х существовал какой-то гоночный кодекс - например, гонщики были обязаны поднимать руку вверх в случае замедления. В наше время существует приложение L к Международному спортивному кодексу ФИА, регламентирующее поведение на трассе, в интернете есть версия 1998 года, и, я думаю, это приложение появилось не позже 1995 года.

Изменено 30.10.2014 16:32 пользователем Esminetz

[Андриус]

Мы примирились с тем, что мы - разные. И перестали переделывать друг друга. Мы были необходимы друг другу, друг без друга мы никогда не стали бы тем, чем стали, наши карьеры были бы совсем иными. Мы любили быть соперниками, спорить, обожали наши пикировки, потому что всегда оставались друг для друга тем, кого непременно нужно превзойти. А однажды сделали открытие: мы - одно целое, и один не может жить без другого. Мы были противниками, но всегда оставались очень близкими друг другу людьми. Я горд, что нам довелось соперничать. Десять лет это было: Сенна - Прост, Прост - Сенна. Айртон - единственный, кого я бесконечно уважал на трассе. Я уверен, мы были бы вместе и в будущем. А теперь... Все, что в моей жизни было связано с ним, зачеркнуто. И в память о нем, в знак нашей взаимной верности я никогда больше не сяду за руль Формулы-1. Айртон был моим единственным соперником. И другого не будет.

Ален Прост. Май 1994

[Stereoflora]

Может не надо о грустном?

[Андриус]

Может не надо о грустном?

Просто где-то взгрустнулось.

[Stereoflora]

Просто где-то взгрустнулось.

Не грусти. Всё с ним хорошо. Он в нефизической среде. Ну, бывает... Но с ним всегда можно пообщаться. Особенно завтра ночью.

[Андриус]

Не грусти. Всё с ним хорошо. Он в нефизической среде. Ну, бывает... Но с ним всегда можно пообщаться. Особенно завтра ночью.

Ну, мне пока пилоты не снились.

[Stereoflora]

Ну, мне пока пилоты не снились.

В эту ночь они посетят наш мир. При определённом освещении их можно будет увидеть и услышать, или хотя бы почувствовать. У Аиртона много поклонников, не знаю, хватит ли на тебя времени...

[Владимир Коваленко]

Я не вижу логики. Все знают, что обороняющийся пилот занимает такую траекторию при торможении, что бы не допустить соперника на внутренний радиус. Если соперник уже на внутреннем радиусе уступая хоть полкорпуса хоть 3/4 перекрывать ему дорогу нельзя. Где тут виноват Сенна? Он виноват в том, что вероятность обгона в таком повороте минимальна и его соперники этого не ожидали? Это вина соперников.

Я же говорю, что в наше время абсолютно нормальным является защищать позицию ближе к внутренней части поворота, многократно перекрывая траекторию сопернику, мешая ему, а тогда такого не было. Во всех рассматриваемых случаях (Сенна против Проста и Наннини и Шумахер против Хилла и Вильнёва) обгоняемый не защищал внутреннюю траекторию. Прост и Наннини двигались по своей оптимальной траектории и получили удары сзади.

Согласен с mobut, если существует перекрытие корпусов машин, то оба гонщика должны учитывать это.

Что это значит?

[mobut]

Я же говорю, что в наше время абсолютно нормальным является защищать позицию ближе к внутренней части поворота, многократно перекрывая траекторию сопернику, мешая ему, а тогда такого не было. Во всех рассматриваемых случаях (Сенна против Проста и Наннини и Шумахер против Хилла и Вильнёва) обгоняемый не защищал внутреннюю траекторию. Прост и Наннини двигались по своей оптимальной траектории и получили удары сзади.

Получили удары сзади? Нет. Это они же нанесли удары боком. Не нужно путать.

Изменено 01.11.2014 07:20 пользователем mobut

[Владимир Коваленко]

Получили удары сзади? Нет. Это они же нанесли удары боком. Не нужно путать.

Ну да, человек в нетрезвом состоянии шёл по улице и никого не трогал. Внезапно тротуар встал вертикально и больно ударил по лицу.

[mobut]

Ну да, человек в нетрезвом состоянии шёл по улице и никого не трогал. Внезапно тротуар встал вертикально и больно ударил по лицу.

Я так понимаю более по теме сказать нечего?

[Владимир Коваленко]

Это обычная ситуация, когда болельщик защищает собственное самолюбие. У него есть кумир, он сопостпвляет себя с ним и отрицает любые недостатки и плохие поступки своего кумира, потому что если кумир плохой, то и поклонник плохой. Такая связь подразумевается. Поэтому надо всё отрицать.

Если не зависеть от самолюбия, то в данной ситуации надо понять общий принцип и применять его ко всем подобным случаям. То есть надо разложить по полочкам действия и ответственность каждой из сторон. Я это сделал, и добавить больше нечего. Разве что поискать публикации тех лет с оценками экспертов и гонщиков.

[mobut]

Это обычная ситуация, когда болельщик защищает собственное самолюбие. У него есть кумир, он сопостпвляет себя с ним и отрицает любые недостатки и плохие поступки своего кумира, потому что если кумир плохой, то и поклонник плохой. Такая связь подразумевается. Поэтому надо всё отрицать.

Если не зависеть от самолюбия, то в данной ситуации надо понять общий принцип и применять его ко всем подобным случаям. То есть надо разложить по полочкам действия и ответственность каждой из сторон. Я это сделал, и добавить больше нечего. Разве что поискать публикации тех лет с оценками экспертов и гонщиков.

У меня нет кумиров. В данном случае я вижу только одно, группа людей наслушавшись и начитавшись мнений различных авторитетов выводит мнение о пилоте, автоматически приписывая ему виновность во всех сложившихся с ним ситуациях. Кроме этого создается явная картина некоего идеального пилота Алена Проста, так сказать прототипа современных гонщиков, который всегда минимизирует риск, не создает опасных обстановок и тд. Сенну же тут же описывают как полнейшего крашера имя которого запомнилось лишь из за аврии 1 мая 1994 года. При этом при попытке анализировать ситуацию и сделать какие либо выводы начинается переход на личности с овбинениями в самолюбии, пиара пилота и всякой другой совершенно ненужной ерунды.

Я вам обьясню, сейчас все пилоты делают как Сенна, подобных столкновений меньше лишь по двум причинам: 1. ДРС, который позволяет сделать все дело еще до поворота. 2. Профессионализм пилотов, которые теперь научены все теми же методами Мэнселла, Сенны и Шумахера.

То что Прост просто "вынес" соепрника с трассы не вызывает никакого сравнения, и Айртон это знал. Хотя Ален мог оставить место и уже в следующем повороте быть первым, но он подумал иначе. Вот так вот и получается, человек всего лишь предпринял попытку обгона, все в гонках рискуют. Но профессионал высокого класса сперва мирно допустив сопреника на внутренний радиус жестко "закрыл калитку" приведя к столкновению. Но, обвинения в непрофессионализме получил именно Сенна. Он создал обстановку спровоцировавшую аварию. Он не мог быть прав в понимании пилотов того времени, которые знали что такое опасность и что такое смерть. Да только удар нанес не Сенна, это Прост вывернул руль в его сторону.

[Hrushko]

А можно я вмешаюсь? Я не фанат ни Сенны, ни Проста, ни Шумахера, ни кого-либо из гонщиков, начиная с 1980-х (хотя некоторым я симпатизировал или симпатизирую).

Mobut, ты с какого года смотришь Ф1?

[Владимир Коваленко]

Возможно, кто-то наслушался и начитался, но я в описываемые времена уже следил за "Формулой-1". Понятно, что всё равно слушал и читал мнения других, но, по крайней мере, это не слушать и читать из десятых рук через 20 лет после событий, чтобы получилось такое:

...создается явная картина некоего идеального пилота Алена Проста, так сказать прототипа современных гонщиков, который всегда минимизирует риск, не создает опасных обстановок и тд.

Сенну же тут же описывают как полнейшего крашера имя которого запомнилось лишь из за аврии 1 мая 1994 года.

Мне всё равно, кто тут как описывает Сенну, какие у кого создаются картины о Просте, у меня о них мнение сложилось ещё тогда, когда они совершали свои поступки.

Можно открыть отдельную тему, посвящённую обгонам, и попытаться более пристально разложить всё по полочкам. Главная цель - понять, какова ответственность участников ситуаций.

Гонщик А настигает гонщика Б. Какие есть способы и фазы обгонов? Не стоит говорить о том, кто как должен себя вести, ибо долженствование в гонках - штука иногда нелогичная. Но нужно разобраться, кто какую ответственность несёт при определённых действиях.

Могу ошибаться, но думаю, что подобные ситуации нашли своё отражение в правилах после столкновения Хилла и Шумахера в Сильверстоуне в 1995 году. Пишу по памяти, не проверяя, но вроде бы Хилл был сзади, Шумахер - впереди, Хилл сунулся, Шумахер "ударил боком". Кто виноват?

[mobut]

Возможно, кто-то наслушался и начитался, но я в описываемые времена уже следил за "Формулой-1". Понятно, что всё равно слушал и читал мнения других, но, по крайней мере, это не слушать и читать из десятых рук через 20 лет после событий, чтобы получилось такое:

Мне всё равно, кто тут как описывает Сенну, какие у кого создаются картины о Просте, у меня о них мнение сложилось ещё тогда, когда они совершали свои поступки.

Можно открыть отдельную тему, посвящённую обгонам, и попытаться более пристально разложить всё по полочкам. Главная цель - понять, какова ответственность участников ситуаций.

Гонщик А настигает гонщика Б. Какие есть способы и фазы обгонов? Не стоит говорить о том, кто как должен себя вести, ибо долженствование в гонках - штука иногда нелогичная. Но нужно разобраться, кто какую ответственность несёт при определённых действиях.

Могу ошибаться, но думаю, что подобные ситуации нашли своё отражение в правилах после столкновения Хилла и Шумахера в Сильверстоуне в 1995 году. Пишу по памяти, не проверяя, но вроде бы Хилл был сзади, Шумахер - впереди, Хилл сунулся, Шумахер "ударил боком". Кто виноват?

Просто почему у меня вдруг возник такой вопрос. Все и всегда обвиняли и обвиняют именно Айртона. Но ведь в современных условиях, если это конечно не просто таран без возможности войти в поворот со стороны обгоняющего, это приписывают к гоночному инциденту либо обвняют того, кто калитку захлопнул. Кроме того по тем видео видно, что Айртон никуда не спешил и таранить никого не собирался. Конечно, очень глупо обгонять в том повороте, места мало, следующий поворот влево и Прост с большой вероятностью остался бы впереди. Но все же это гонка могла решить судьбу титула а психолгическое давление тоже штука интересная. Но почему же тогда виноват именно Сенна?

А можно я вмешаюсь? Я не фанат ни Сенны, ни Проста, ни Шумахера, ни кого-либо из гонщиков, начиная с 1980-х (хотя некоторым я симпатизировал или симпатизирую).

Mobut, ты с какого года смотришь Ф1?

Полностью и более осознано с 95-ого. Но я иногда смотрю гонки 80-ых годов, плохо что не с русскими коментариями.

[Владимир Коваленко]

Просто почему у меня вдруг возник такой вопрос. Все и всегда обвиняли и обвиняют именно Айртона. Но ведь в современных условиях, если это конечно не просто таран без возможности войти в поворот со стороны обгоняющего, это приписывают к гоночному инциденту либо обвняют того, кто калитку захлопнул. Кроме того по тем видео видно, что Айртон никуда не спешил и таранить никого не собирался. Конечно, очень глупо обгонять в том повороте, места мало, следующий поворот влево и Прост с большой вероятностью остался бы впереди. Но все же это гонка могла решить судьбу титула а психолгическое давление тоже штука интересная. Но почему же тогда виноват именно Сенна?

Я выделил ключевую фразу и до этого не один раз делал на этом акцент. Сейчас да, на обгоны смотрят совсем по-другому, сейчас на обгоняемого возлагается чуть ли не равная ответственность, потому что обгоняемый сейчас начинает защищаться задолго до возможного обгона. Несколько лет назад я видел интервью с молодым российским картингистом, и меня поразило то, что он, рассказывая о собственном опыте, без тени сомнения заявляет, что надо защищаться и перекрывать траекторию, чтобы тебя не обогнали. В наше время это не только в порядке вещей, это - необходимая часть борьбы за позицию.

То есть в наше время обгоняемый ведёт себя гораздо активнее, соответственно и ответственность ему присваивается бОльшая. Он начинает действовать в защиту своей позиции задолго до того, как обгоняющий вообще обозначит свои намерения. В момент атаки обгоняемый уже уделяет ситуации много внимания. Поэтому его действия могут быть расценены как агрессивные, то есть типа "закрыл калитку", перекрыл траекторию.

Тогда этого всего просто не было. В обоих описываемых случаях Прост и Наннини двигались по своим траекториям. Сенна пошёл ва-банк и просчитался. Случай с Наннини - довольно простой. В том повороте вообще обгоны - крайняя редкость. Полезть вовнутрь было просто глупо. На видео было ясно видно, что Сенна даже выехал на бордюр в попытке избежать столкновения. Он просто погорячился, сглупил. Наннини никогда не ожидал бы атаки в том месте. Он просто проходил поворот по своей оптимальной тракетории. С его стороны не было удара сбоку. Он ехал как обычно. Был удар сзади от Сенны, который не рассчитал манёвр.

С Простом ситуация, думаю, несколько сложнее. Прост мог ожидать от Сенны атаки. Возможно, не в этом месте, в другом, но мог и ждал, потому что была прямая борьба за титул. Прост не допустил в том месте ошибку. Я не знаю, видел ли он атаку Сенны в зеркалах заднего вида, но не зря на видео показали бортовую съёмку с предыдущего круга. Траектория была той же. Сенна, видимо, рассчитывал, что успеет поравняться раньше, и Прост не станет поворачивать, но опять-таки просчитался. К моменту, когда Прост обычно поворачивал, они ещё не поравнялись, и Прост не видел соперника. Я так это понимаю.

Что касается моего личного отношения к Сенне, то я уже говорил, что отношусь к нему отрицательно именно из-за его агрессивности и эгоистичности. Он был по-своему уникален, став первым таким злодеем. До него отношение к соперничеству на трассе было более джентльменским. Бывало всякое, но впервые, как мне кажется, конкретный гонщик стал считать, что ему можно больше других.

[mobut]

Я выделил ключевую фразу и до этого не один раз делал на этом акцент. Сейчас да, на обгоны смотрят совсем по-другому, сейчас на обгоняемого возлагается чуть ли не равная ответственность, потому что обгоняемый сейчас начинает защищаться задолго до возможного обгона. Несколько лет назад я видел интервью с молодым российским картингистом, и меня поразило то, что он, рассказывая о собственном опыте, без тени сомнения заявляет, что надо защищаться и перекрывать траекторию, чтобы тебя не обогнали. В наше время это не только в порядке вещей, это - необходимая часть борьбы за позицию.

То есть в наше время обгоняемый ведёт себя гораздо активнее, соответственно и ответственность ему присваивается бОльшая. Он начинает действовать в защиту своей позиции задолго до того, как обгоняющий вообще обозначит свои намерения. В момент атаки обгоняемый уже уделяет ситуации много внимания. Поэтому его действия могут быть расценены как агрессивные, то есть типа "закрыл калитку", перекрыл траекторию.

Тогда этого всего просто не было. В обоих описываемых случаях Прост и Наннини двигались по своим траекториям. Сенна пошёл ва-банк и просчитался. Случай с Наннини - довольно простой. В том повороте вообще обгоны - крайняя редкость. Полезть вовнутрь было просто глупо. На видео было ясно видно, что Сенна даже выехал на бордюр в попытке избежать столкновения. Он просто погорячился, сглупил. Наннини никогда не ожидал бы атаки в том месте. Он просто проходил поворот по своей оптимальной тракетории. С его стороны не было удара сбоку. Он ехал как обычно. Был удар сзади от Сенны, который не рассчитал манёвр.

С Простом ситуация, думаю, несколько сложнее. Прост мог ожидать от Сенны атаки. Возможно, не в этом месте, в другом, но мог и ждал, потому что была прямая борьба за титул. Прост не допустил в том месте ошибку. Я не знаю, видел ли он атаку Сенны в зеркалах заднего вида, но не зря на видео показали бортовую съёмку с предыдущего круга. Траектория была той же. Сенна, видимо, рассчитывал, что успеет поравняться раньше, и Прост не станет поворачивать, но опять-таки просчитался. К моменту, когда Прост обычно поворачивал, они ещё не поравнялись, и Прост не видел соперника. Я так это понимаю.

Что касается моего личного отношения к Сенне, то я уже говорил, что отношусь к нему отрицательно именно из-за его агрессивности и эгоистичности. Он был по-своему уникален, став первым таким злодеем. До него отношение к соперничеству на трассе было более джентльменским. Бывало всякое, но впервые, как мне кажется, конкретный гонщик стал считать, что ему можно больше других.

Ну вот с этим уже можно и согласиться.

[Hrushko]

Полностью и более осознано с 95-ого. Но я иногда смотрю гонки 80-ых годов, плохо что не с русскими коментариями.

Ну, в принципе, тебе уже Володя ответил то, что я и собирался сказать - твоё представление о гонках сформировано концом 1990-х, когда были совершенно другие принципы борьбы, чем в 1980-е. По современным меркам больше неправ Прост, по меркам 1980-х - больше неправ Сенна. В любом случае это чисто гоночный инцидент, иначе была бы дисквалификация, тогда особо не церемонились с этим.

Изменено 01.11.2014 16:15 пользователем Hrushko