Hellion Опубликовано 09.05.2013 13:27 Да, не надо никагого "разряжения". В каждой горизонтальной пластине может стоять обратный клапан любой площади (например - подпружиненный лючок, открывающийся вниз).Да там чем больше пластин, тем лучше. Главное чтобы топливо перетекало хорошо.А все эти разряжения - фигня. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 09.05.2013 13:30 Кстати, было бы круто.Если бы не форма бака. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Hellion Опубликовано 09.05.2013 13:32 Если бы не форма бака.Так и форма пластины не обязательно плоская. А остаток в конце не сильно повлияет. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
mobut Опубликовано 09.05.2013 13:37 А все эти разряжения - фигня.Никогда не видел открытых перевернутых горлышком вниз медицинских пузырьков жидкость из которых сперва вытекает, а потом перестает? Конечно все это фигня. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Hellion Опубликовано 09.05.2013 13:55 Никогда не видел открытых перевернутых горлышком вниз медицинских пузырьков жидкость из которых сперва вытекает, а потом перестает? Конечно все это фигня.Это топливный бак:) Думаю с такими заморочками его заправка топливом станет целым искусством, да и безотказность работы будет под вопросом. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 09.05.2013 14:29 Так и форма пластины не обязательно плоская. А остаток в конце не сильно повлияет.Бак сложной формы, сверху вниз все горизонтальные сечения разные. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Hellion Опубликовано 09.05.2013 14:35 Бак сложной формы, сверху вниз все горизонтальные сечения разные.А если ее (пластину) сделать пластичной? Это только теории, решений любой задачи всегда множество. :) Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
als Опубликовано 13.05.2013 08:28 А если ее (пластину) сделать пластичной? Это только теории, решений любой задачи всегда множество. :)А если еще поворачивать её под разными углами в зависимости от положения руля и педалей ... :D Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Могиканин Опубликовано 15.05.2013 12:46 Да, не надо никакого "разряжения". В каждой горизонтальной пластине может стоять обратный клапан любой площади (например - подпружиненный лючок, открывающийся вниз).Теоретически - да можно. Практически - нереально. Ибо клапан собственной массой обладает, и чем больше площадь, тем больше масса. Тада никакую пружинку не откалибруешь, чтобы она и массу клапана компенсировала, и перепускала вышележащий слой топлива (который уменьшается со временем) без существенного сопротивления, да еще при этом сама вместе с клапаном не "качалась" в динамике (и при этом успевала закрыть "калитку")...Вообще подобную задачу решают ракетчики - там развесовка на траекторию влияет и устойчивость. И есть уже отработанные решения. Сам я не интересовался, потому не могу сказать.ЗЫ: можно поинтересоваться - ты аэро/гидродинамик? Мне понравились твои предыдущие посты... :cake: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Могиканин Опубликовано 15.05.2013 13:06 Так на вскидку, ибо пока не думал над этим:1. Топливо в баке реально может так плескаться, как показано в мультике. Ибо тангенс угла наклона свободной поверхности жидкости по отношению к горизонтали равен отношению ускорения (горизонтального) и "же" (9,81 кг/кв.м). Т.е. при ускорении в один "же" угол наклона свободной поверхности жидкости будет arctg 1 = 45 градусов. А при трех "же" (что нередко в Ф1) - уже 71 градус. Что недалеко от вертикали.2. На развесовку (баланс) машины эти колебания не особо влияют. Бак распологается в центре тяжести болида, чтобы опрожняясь не нарушался баланс. Сам бак узкий и высокий (относительно, канешна). Потому у болтающегося внутри 100 кг топлива центр тяжести не шибко то изменяет свою горизонтальную координату. А когда топлива мало остается, то оно тада болтается сильно, но сам его вес при этом уже мал, и не сильно сказывается.3. Горизонтальные полочки скорее работают как поверхности, о которые топливо трется. И замедляется, естесно. И их назначение скорее в обеспечении всасывающих патрубков. Как они работают - фиг его знает...Как то так. Может ошибаюсь. Вообще подумать можно... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 15.05.2013 17:21 Теоретически - да можно. Практически - нереально. Ибо клапан собственной массой обладает, и чем больше площадь, тем больше масса. Тада никакую пружинку не откалибруешь, чтобы она и массу клапана компенсировала, и перепускала вышележащий слой топлива (который уменьшается со временем) без существенного сопротивления, да еще при этом сама вместе с клапаном не "качалась" в динамике (и при этом успевала закрыть "калитку")...Начнём с конца:1. Качаться в динамике клапан не будет, т.к. масса топлива под перегородкой всегда больше.2. Перепускать топливо во время гонки клапану не нужно, для этого достаточно небольшого отверстия (или щели по периметру перегородки), а открываться он будет только при заправке. Тогда это отверстие (или щель) рассчитывается только исходя из нужд топливного насоса, что при заправке маловато (не заправлять же машину полтора часа).ЗЫ: можно поинтересоваться - ты аэро/гидродинамик?А, то! Вот, если я просто одуванчик в руке держу, это ботаника. А, когда на него дую - аэродинамика! Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Кубик Опубликовано 16.05.2013 02:45 А, то! Вот, если я просто одуванчик в руке держу, это ботаника. А, когда на него дую - аэродинамика!Логично. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Могиканин Опубликовано 16.05.2013 06:18 А, то! Вот, если я просто одуванчик в руке держу, это ботаника. А, когда на него дую - аэродинамика!Дык вся наука с ботаники начинается. Ньютон, например, сначала тоже просто яблоко в руке держал... Потом так книжку и обозвал - "(с)Начала..." :)А если клапан служит тока для заправки бака, то лучче вместо кольцевых щелей - дырочек маленьких насверлить в перегородках. Проще в изготовлении и в распределении в нужных местах...ЗЫ: Только ВайтКоффи, которому ты предложила клапаны с пружинками, че-то про вакуум распространялся не при заправке... :unknw:Исчо. С щелями/дырочками (суть дросселями), пропускающими ровно стока скока надо топливному насосу, перегородки тада можно вертикальными сделать. И клапанов тада никаких ненадоть - сверху между пластинками заливай... У... как все запутанно... :huh: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 16.05.2013 14:12 ЗЫ: Только ВайтКоффи, которому ты предложила клапаны с пружинками, че-то про вакуум распространялся не при заправке... :unknw:Исчо. С щелями/дырочками (суть дросселями), пропускающими ровно стока скока надо топливному насосу, перегородки тада можно вертикальными сделать. И клапанов тада никаких ненадоть - сверху между пластинками заливай... У... как все запутанно... :huh:Почему вертикальные хуже, Cybic очень грамотно изложил: #12130 Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Могиканин Опубликовано 16.05.2013 15:07 Почему вертикальные хуже, Cybic очень грамотно изложил: #12130 C Кубиком не согласен.Картинку может позже нарисую, но его тезис "Разделив горизонтальными переборками мы получим 3 полных бака и один полупустой, если разделим вертикально, то получим 4 полупустых бака где топливо свободно будет гулять" верен, если горизонтальные баки рассматривать как раздельные (несообщающиеся) емкости, а вертикальные нет. Это дискриминация по половому признаку :) ...Нарисовал (извиняюсь за какчество). Слева перегородки непроницаемые - справа проницаемые: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Могиканин Опубликовано 16.05.2013 15:45 ЗЫ: Для вертикальных перегородок рисовать не буду, но там такая же палитра. При проницаемых перегородках ничем от горизонтальных не отличается - при непроницаемых даже красивше будет... с точки зрения обеспечения всасывающих топливных патрубков... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 16.05.2013 17:13 если горизонтальные баки рассматривать как раздельные (несообщающиеся) емкости, а вертикальные нетИ те и другие рассматриваются как раздельные.Главный недостаток вертикальных перегородок в том, что при перегрузке в 5 - 6 g, всё топливо оказывается на стенке каждого из отсеков, "задирая" центр масс. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Ferraruga Опубликовано 16.05.2013 18:21 В Ф1 в баке используются горизонтальные перегородки, оснащенные клапанами, которые не позволяют топливу перемещаться из нижних отсеков в верхние. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Могиканин Опубликовано 16.05.2013 18:40 И те и другие рассматриваются как раздельные.Главный недостаток вертикальных перегородок в том, что при перегрузке в 5 - 6 g, всё топливо оказывается на стенке каждого из отсеков, "задирая" центр масс.Ну и фиг с ним - с центром масс. Сматри (это типа одна независимая секция):а) - при отсутствии ускорения (сплошная линия - полный бак, пунктриная - напапалам, точка - центр тяжести полного бака)в) - наличие ускорения (ну оочень большого) при полном бакес) - тоже самое, но при половинкеШо мы наблюдаем?На (в) центр масс почти там же де и на (а). Шо понятно - места мало, и телепаться (и соотв. менять центр тяжести) топливу некуда. Такая же картинка будет и с горизонтальными "мини-баками". Кубик, кстати, об этом кажись де-то упоминал...Тепрь возьмем (с). Тут при болтанке топлива центр масс задирается будь здоров - намного больше чем при горизонтальных перегородках. Но есыть сравнивать с полным баком, то все равно ниже (я там нарисовал различие). И масса его гораздо меньше. Так шо телепайся /нетелепайся - все равно чепуха получается...ЗЫ: Ладно. Ты все же права. Как всегда... Пойду топить в алкоголе свой позор :holiday: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Кубик Опубликовано 17.05.2013 01:35 Посмотри на исходное видио. Там очень хорошо видно как работает горизонтальая переборка в нижней секции.зы: Кстати, топливо поступает в бак не сверху, а снизу. Посмотрите на горловину. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Могиканин Опубликовано 17.05.2013 19:35 Посмотри на исходное видио. Там очень хорошо видно как работает горизонтальая переборка в нижней секции.зы: Кстати, топливо поступает в бак не сверху, а снизу. Посмотрите на горловину.Суть в том, шо твой тезис "Разделив горизонтальными переборками мы получим 3 полных бака и один полупустой" верен, если переборки непроницаемые и опорожняются они последовательно: сначала верхний, потом пониже и далее до самого низкого. А не все одновременно. Согласен?Что мешает то же самое сделать с вертикальными перегородками? Почему мы "...получим 4 полупустых бака где топливо свободно будет гулять", если можно их также последовательно опорожнять? И центр тяжести при болтанке смещаться будет вверх/вниз, а не вперед/назад как при горизонтальном расположении... Что лучше с точки зрения баланса? Думаю вверх/вниз.Предполагаю, шо вся фишка во всасывающих патрубках, которые суть сообщающиеся сосуды, но хитрым образом. Шобы через них мини-баки не сообщались - тада в непроницаемости перегородок смысла нет. И пересекать они должны все переборки, и дырочки иметь в каждой секции, но чтобы эти дырочки не перепускали из одной секции в другую.И если перегородки горизонтальные, то патрубки будут вертикальными. А при вертикальных переборках - наоборот должны. Вот сделать горизонтальные всасывающие патрубки с такими функциями вероятно невозможно, т.к. в них скорее всего используется свойства вертикального столба жидкости.Впрочем, в такие дебри залазить как-то не хочется... :) Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Кубик Опубликовано 17.05.2013 23:12 Суть в том, шо твой тезис "Разделив горизонтальными переборками мы получим 3 полных бака и один полупустой" верен, если переборки непроницаемые и опорожняются они последовательно: сначала верхний, потом пониже и далее до самого низкого. А не все одновременно. Согласен?Нет. То что ты предлагаешь очень сложно. Основная идея - это убрать свободные поверхности. Нет свободной поверхности - нет проблем. Горизонтальные переборки с этим легко справляются, в отличии от вертикальных, без всякой изоляции между отсеками.Вот другими словами. Горизонтальные перегородки.Они дадут как бы сегментную структуру. Получается что топливо перетекает только в одном верхнем отсеке, если колчество таких отсеков большое, то величина колебаний будет минимальна. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Могиканин Опубликовано 18.05.2013 08:16 Нет. То что ты предлагаешь очень сложно. Основная идея - это убрать свободные поверхности. Нет свободной поверхности - нет проблем. Горизонтальные переборки с этим легко справляются, в отличии от вертикальных, без всякой изоляции между отсеками.Вот другими словами.Про сообщающеся сосуды помнишь? Уровень в них одинаков. Так вот, на бак с топливом действуют два ускорения: свободного падения (сила тяжести) и горизонтальное (при ускорениях/торможениях/поворотах). Равнодействующее ускорение будет направлено не вниз, а под углом. Причем довольно некислым - ибо суммируемые векторы ускорений "же" (сила тяжести) и до 5 "же" (ускорения болида). Т.е. горизонтальная составляющая в разы превосходит вертикальную.Т.о. относительно равнодействующей ускорения стенки НЕ горизонтальные, как если бы они находились только в поле силы тяжести. Они (перегородки) будут уже под углом, соизмеримым с вертикалью. И соответственно, "включается" свойство сообщающихся сосудов. Со всеми свободными поверхностями.Потому Моника правильно указала, что стенки должны быть непроницаемые между собой...ЗЫ: если же использовать в прооницаемых перегородках принцип вакуума (ну чтобы разрежение не давало топливу из нижних переборок перетекать в верхние), то этот же вакуум не даст заполняться всасывающе патрубки - т.е. воздух должен свободно в разделенные секции проходить.ЗЫЫ: но и это еще не все - даже непроницаемые перегородки все равно сообщаются через всасывающие патрубки, которые пересекают все перегородки... кроме того, патрубки могут соединяться перед топливным насосом, либо для каждого патрубка отдельный насос (этого я не знаю)... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Zheneriq Опубликовано 18.05.2013 09:00 не понимаю, зачем нужен такой сложный бак ? Почему нелья залить топливо в жесткую емкость по типу цилиндра и поршня, только вместо штока впендюрить пружину которая будет все время прижимать поршень, ну будет в начале в баке больше давление, а при пустом - меньше, разность эту выровняет топливная система, зато никакой болтанки и смещения центра тяжести не будет. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
mobut Опубликовано 18.05.2013 14:13 не понимаю, зачем нужен такой сложный бак ? Почему нелья залить топливо в жесткую емкость по типу цилиндра и поршня, только вместо штока впендюрить пружину которая будет все время прижимать поршень, ну будет в начале в баке больше давление, а при пустом - меньше, разность эту выровняет топливная система, зато никакой болтанки и смещения центра тяжести не будет.А раньше так и делали. Эластичный бак, который растягивался под давлением топлива. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах