Технические вопросы

[Fightone]

Циркуляция - круговое движение потока вокруг тела. И её нет. И всё, что по этому поводу можно было сказать, уже сказано. Закончили.

Я бы с удовольствием закончил, но ты оказывается просто не знаешь что такое циркуляция.

Вот, почитай. Циркуляция и круговое движение - не одно и тоже.

И вот тебе цитата из учебника:

Может показаться, что для отличия циркуляции от нуля векторные линии должны быть замкнутыми или хотя бы как-то изогнутыми в направлении обхода по контуру. Легко убедиться в ошибочности такого предположения. Рассмотрим ламинарное течение в реке. Скорость жидкости непосредственно у дна равна нулю и возрастает при приближении к поверхности воды. Линии тока (линии вектора v) прямолинейны. Несмотря на это, циркуляция вектора v по изображённому пунктиром контуру, очевидно, отлична от нуля. Вместе с тем в поле с изогнутыми линиями циркуляция может оказаться равной нулю.

Опять про вечный двигатель...

А я тебе между прочим отвечал уже по этой ветке разговора, но ты почему-то меня проигнорировала)

Ещё раз - поддержание циркуляции происходит за счёт кинетической энергии крыла и называется индуктивным сопротивлением.

1. Во всех спорах, одна и та же беда - ты не понимаешь, где причина и где следствие.

Давай не углубляться в оценочные суждения, потому что твоя логика для меня выглядит ещё интереснее.

2. Тебя десятый раз спрашивают, почему в Монреале и Монце нет 6g, а ты объясняешь причины, почему они там есть.

В Монреале 5.65G, в Монце 5G. Ответ: 6G нету потому что в Монреале и Монце другие настройки тормозной системы и меньше время торможения в пол. Устраивает?

Но усилие на педали, на разных трассах, пропорционально прижимной силе. С этим как быть?

А с этим кстати никак не быть просто потому что это неверно. Если ты помнишь, я даже расчёты приводил на эту тему. Твоё же "вычитание веса", где у тебя "всё как в аптеке" получается - это чистый подгон под ответ.

[Monica]

Циркуляция и круговое движение - не одно и тоже.

Не одно и тоже - циркуляция потока и циркуляция векторного поля. Так вот, у Жуковского речь идет о циркуляции потока. Поэтому она и условная (фиктивная), что циркуляции нет, а интеграл не равен нулю. Как и у Савельева в речке.

Ещё раз - поддержание циркуляции происходит за счёт кинетической энергии крыла и называется индуктивным сопротивлением.

А скажи пожалуйста, по твоему, на крыле бесконечного размаха индуктивное сопротивление равно нулю?

В Монреале 5.65G, в Монце 5G. Ответ: 6G нету потому что в Монреале и Монце другие настройки тормозной системы и меньше время торможения в пол. Устраивает?

Настройки - чтобы хуже тормозить? Время торможения вообще не отсюда.

1. А с этим кстати никак не быть просто потому что это неверно.

2. Если ты помнишь, я даже расчёты приводил на эту тему.

3.Твоё же "вычитание веса", где у тебя "всё как в аптеке" получается - это чистый подгон под ответ.

1. Скажи это ребятам из Brembo

2. В твоих расчетах, из достоверных цифр - одна скорость.

3. А это и был подгон под ответ, только ты его опровергни!

[Fightone]

Не одно и тоже - циркуляция потока и циркуляция векторного поля.

Вообще-то одно и то же, если речь конечно идёт о теор. аэродинамике, а не о циркуляции фреона в холодильнике.

Не одно и тоже - циркуляция потока и циркуляция векторного поля. Так вот, у Жуковского речь идет о циркуляции потока. Поэтому она и условная (фиктивная), что циркуляции нет, а интеграл не равен нулю. Как и у Савельева в речке.

Посмотрим, о чём же говорит Жуковский. Современная формулировка такова:

Подъёмная сила крыла бесконечного размаха равна произведению плотности газа (жидкости), скорости газа (жидкости), циркуляции скорости потока и длины выделенного отрезка крыла. Направление действия подъёмной силы получается поворотом вектора скорости набегающего потока на прямой угол против циркуляции.

Циркуляция скорости потока - это и есть циркуляция вектора скорости т.е. тот самый интеграл, который не равен нулю.

Ты наверное спутала с присоединённым вихрем в теории Жуковского, который действительно мнимый.

А скажи пожалуйста, по твоему, на крыле бесконечного размаха индуктивное сопротивление равно нулю?

Нет конечно, т.к. подъёмная сила у него есть, правда не стоит путать с частным индуктивным сопротивлением от вихрей на законцовках крыла, которое в этом случае на самом деле равно нулю.

Настройки - чтобы хуже тормозить? Время торможения вообще не отсюда.

Настройки, чтобы лучше тормозить. Но лучше не всегда означает сильнее, это Бергер хорошо описывает в его цитате, которая уже не раз тут приводилась.

1. Скажи это ребятам из Brembo

Зачем? Мои расчёты показывают не ошибочность приведённых цифр, а ошибочность предположения о торможении на грани блокировки, которое эти цифры как раз опровергают.

2. В твоих расчетах, из достоверных цифр - одна скорость.

Это да, но

большая часть приближений сделаны в большую сторону.

поэтому оценка имеет право на жизнь.

3. А это и был подгон под ответ, только ты его опровергни!

Аххаха, вот это пять .

В таком случае у меня имеется неопровержимое доказательство в качестве невидимых летающих розовых слонов, которые придерживают пилотов за ноги, дабы те не блокировали резину в начале торможения. Это конечно всё невероятно и удивительно, но для начала тебе придётся это опровергнуть.

[Aficionado]

В таком случае у меня имеется неопровержимое доказательство в качестве невидимых летающих розовых слонов, которые придерживают пилотов за ноги, дабы те не блокировали резину в начале торможения. Это конечно всё невероятно и удивительно, но для начала тебе придётся это опровергнуть.

Извините что вмешиваюсь, но, после периодического заглядывания сюда в течение многих недель, мне кажется, что розовые слоны тут давно поселились. Уже слонят воспитывают.))

P.S. Опровергайте.

[Ferraruga]

Лобовое сопротивление свою лепту вносит, спору нет.

Но усилие на педали, на разных трассах, пропорционально прижимной силе. С этим как быть?

О каком усилии вообще речь? О пиковом, о суммарном?

Какова пропорция? Откуда данные?

[Monica]

Ты наверное спутала с присоединённым вихрем в теории Жуковского, который действительно мнимый.

Да я на присоединённый вихрь, прям с разбегу соглашусь, не в определениях счастье. Главное - тебя не расстраивать...

Ох, не расстраивай меня Моника.

Чтобы понять, что вокруг реального крыла есть циркуляция, достаточно лишь посмотреть на фотографии течения вокруг крыла (которые я кстати выкладывал) и убедиться в этом.

Далее:

Нет конечно, т.к. подъёмная сила у него есть, правда не стоит путать с частным индуктивным сопротивлением от вихрей на законцовках крыла, которое в этом случае на самом деле равно нулю.

А здесь, предлагаю сделку:

Ты, внимательно читаешь, что такое индуктивное сопротивление

А я, за это, ТРОЛЛЬейбус из гаража не выкатываю

И останется у нас, одна вязкость!

О каком усилии вообще речь? О пиковом, о суммарном?

Какова пропорция? Откуда данные?

О пиковом.

С роликов Brembo.

[Fightone]

Да я на присоединённый вихрь, прям с разбегу соглашусь, не в определениях счастье. Главное - тебя не расстраивать...

Как ты ловко вывернулась, а.

Ну да ладно, мне ничего не жалко) Должен заметить у нас имеется определённый прогресс, хоть в чем-то мы пришли к консенсусу, это радует.

А здесь, предлагаю сделку:

Ты, внимательно читаешь, что такое индуктивное сопротивление

А я, за это, ТРОЛЛЬейбус из гаража не выкатываю

Про индуктивное сопротивление я читал, просветления не достиг, так что выкатывай свой ТРОЛЛЬейбус, посмотрим из чего он сделан.

[Monica]

Про индуктивное сопротивление я читал, просветления не достиг, так что выкатывай свой ТРОЛЛЬейбус, посмотрим из чего он сделан.

Ладно, пусть пока в гараже постоит...

Вот я не пойму, как ты читал! Там ведь формула нарисована, а в ней - удлинение крыла в знаменателе...

Теперь к физике. Я похоже поняла, где у тебя замыкает:

Индуктивное сопротивление, вроде как подъёмную силу создаёт, за счёт скоса потока.

Но ты не верь! Скос потока создаёт уже существующий вихревой жгут, а вот чтобы он образовался, давления над и под крылом должны частично выровняться.

Так, что этот процесс сначала подъёмную силу отбирает, а потом отдаёт - бОльшую часть в виде сопротивления, и немножко подъёмной силы, на сдачу.

Поэтому с ним и борются, всякими аэродинамическими гребнями, торцевыми шайбами, круткой крыла и заклинаниями...

[Fightone]

Ладно, пусть пока в гараже постоит...

Как мило с твоей стороны) ну пусть постоит.

Вот я не пойму, как ты читал! Там ведь формула нарисована, а в ней - удлинение крыла в знаменателе...

Я одного не понял, какой ты вывод из этого делаешь? Что индукт. сопр. будет равно нулю у бесконечного крыла? Так в числителе же стоит подъёмная сила и она при удлинении крыла будет тоже расти. Инд. сопротивление как видно из формулы зависит только от удельной подъёмной силы, а от самой длины не зависит.

Ладно, пусть пока в гараже постоит... Вот я не пойму, как ты читал! Там ведь формула нарисована, а в ней - удлинение крыла в знаменателе... Теперь к физике. Я похоже поняла, где у тебя замыкает: Индуктивное сопротивление, вроде как подъёмную силу создаёт, за счёт скоса потока. Но ты не верь! Скос потока создаёт уже существующий вихревой жгут, а вот чтобы он образовался, давления над и под крылом должны частично выровняться. Так, что этот процесс сначала подъёмную силу отбирает, а потом отдаёт - бОльшую часть в виде сопротивления, и немножко подъёмной силы, на сдачу. Поэтому с ним и борются, всякими аэродинамическими гребнями, торцевыми шайбами, круткой крыла и заклинаниями...

Не понял я что-то этот пассаж. Начальный вихрь не может создавать скос потока поскольку он образуется только при росте подъёмной силы и потом может улететь хоть в бесконечность, а подъёмная сила останется. Чтобы убедиться в том, что именно циркуляция является причиной скоса потока достаточно лишь вспомнить про эффект Магнуса, где циркуляция создаётся искусственно, безо всяких вихрей, просто вращением цилиндра, который увлекает за собой жидкость, и при этом, как и должно быть, наблюдается подъёмная сила и скос потока.

[Monica]

Ну, тогда приступим:

Я одного не понял, какой ты вывод из этого делаешь? Что индукт. сопр. будет равно нулю у бесконечного крыла? Так в числителе же стоит подъёмная сила и она при удлинении крыла будет тоже расти. Инд. сопротивление как видно из формулы зависит только от удельной подъёмной силы, а от самой длины не зависит.

Человек, который обсуждает индуктивное сопротивление крыла, может и не знать, что такое Су. Но то, что это не подъёмная сила, знать обязан!

1. Не понял я что-то этот пассаж.

2. Начальный вихрь не может создавать скос потока поскольку он образуется только при росте подъёмной силы и потом может улететь хоть в бесконечность, а подъёмная сила останется.

1. А чтобы это понять, надо сначала понять, что такое индуктивное сопротивление...

2. Это не тот вихрь!

P.S. И от Виталика тебе привет:

"У меня не было возможности что-то сделать. Бруно Сенна был рядом, но у его машины больше прижимной силы, из-за этого мне пришлось тормозить раньше – иначе бы я просто вылетел."

[Fightone]

Ну, тогда приступим:

Человек, который обсуждает индуктивное сопротивление крыла, может и не знать, что такое Су. Но то, что это не подъёмная сила, знать обязан!

При чём тут Cy?

1. А чтобы это понять, надо сначала понять, что такое индуктивное сопротивление...

Ну конечно, куда мне..

2. Это не тот вихрь!

А какой тогда?

P.S. И от Виталика тебе привет:

"У меня не было возможности что-то сделать. Бруно Сенна был рядом, но у его машины больше прижимной силы, из-за этого мне пришлось тормозить раньше – иначе бы я просто вылетел."

Спасибо, Виталику тоже привет передавай. И всё правильно он сказал, избыточный прижим то только по началу, а с падением скорости конечно прижимная сила решает и след-но влияет на тормозной путь.

[Monica]

Не, так не пойдёт...

Вот смотри:

Ты считаешь, что эффект Коанда в теореме Жуковского не учитывается, а я наоборот. Но напрямую об этом нигде не написано, поэтому, всё в порядке - можно спорить.

Другое дело индуктивное сопротивление крыла! Любой Букварь открываешь, и пожалуйста - что такое, отчего возникает, как работает, и с картинками...

Допустим непонятно. Хорошо, я тебе популярным языком попыталась объяснить, и отдельно указала места, на которые надо обратить внимание. Это всё, дальше сам. Потрать полчаса, и вопросы

При чём тут Cy?

А какой тогда?

отпадут.

Теперь про тормоза:

Спасибо, Виталику тоже привет передавай. И всё правильно он сказал, избыточный прижим то только по началу, а с падением скорости конечно прижимная сила решает и след-но влияет на тормозной путь.

Ну сделай следующий шаг! Не могут они аэродинамику, как у Сэра Фрэнка сделать. И всем понятно почему. Денег нет, специалистов нет, труба не позволяет и вычислять не научились - одни проблемы и все глобальные. Но что мешает тормоза посильнее сделать, в ущерб твоей любимой "чувствительности", чтобы на начальном этапе торможения отыгрываться?

[Fightone]

Не, так не пойдёт...

Вот смотри:

Ты считаешь, что эффект Коанда в теореме Жуковского не учитывается, а я наоборот. Но напрямую об этом нигде не написано, поэтому, всё в порядке - можно спорить.

Другое дело индуктивное сопротивление крыла! Любой Букварь открываешь, и пожалуйста - что такое, отчего возникает, как работает, и с картинками...

Допустим непонятно. Хорошо, я тебе популярным языком попыталась объяснить, и отдельно указала места, на которые надо обратить внимание. Это всё, дальше сам. Потрать полчаса, и вопросы

отпадут.

Я как бы не один раз это делал, и тут у меня никаких вопросов давно не возникает. Ты мне что, медитировать что ли над этим индуктивным сопротивлением предлагаешь?)

И вообще мне вроде как показалось, что ты согласилось с тем, что циркуляция скорости вокруг крыла в её обычном понимании всё-таки есть.

И тогда возникает вопрос: о чём мы собственно спорим?

Другое дело индуктивное сопротивление крыла! Любой Букварь открываешь, и пожалуйста - что такое, отчего возникает, как работает, и с картинками...

Не всё так просто. Для понимания нужен нормальных охват всех процессов, а то можно подумать к примеру, что индуктивное сопротивление - это просто два отдельных вихря на законцовках крыла (как в словарях пишут), даже не догадываясь, что эти вихри являются частью единой замкнутой вихревой нити, включающей циркуляционный вихрь, два торцевых и начальный.

Это всё, дальше сам. Потрать полчаса, и вопросы отпадут.

Слушай, я бы с удовольствием, но что-то сомнения у меня затаились на счёт того, что эти пол-часа надо потратить именно мне.

Но что мешает тормоза посильнее сделать, в ущерб твоей любимой "чувствительности", чтобы на начальном этапе торможения отыгрываться?

Вариантов много. Наиболее вероятные: регламент, технологии.

[Monica]

1. Не всё так просто. Для понимания нужен нормальных охват всех процессов, а то можно подумать к примеру, что индуктивное сопротивление - это просто два отдельных вихря на законцовках крыла (как в словарях пишут), даже не догадываясь, что эти вихри являются частью единой замкнутой вихревой нити, включающей циркуляционный вихрь, два торцевых и начальный.

2. Слушай, я бы с удовольствием, но что-то сомнения у меня затаились на счёт того, что эти пол-часа надо потратить именно мне.

1. Здесь понятнее всего (со стр. 27) - http://79.173.85.4/a...%20самолета.pdf

2. Даже не сомневайся!

[Fightone]

1. Здесь понятнее всего (со стр. 27) - http://79.173.85.4/a...%20самолета.pdf 2. Даже не сомневайся!

Посмотрел, ничего нового для себя не нашёл. Я вот не пойму, что ты мне пытаешься сказать?

То, что у бесконечного крыла или, ограниченного с торцов стенками, индуктивное сопротивление будет равно нулю?

[Monica]

Я вот не пойму, что ты мне пытаешься сказать?

То, что у бесконечного крыла индуктивное сопротивление будет равно нулю?

Для начала, да, но главная то беда - вот в чём:

Ещё раз - поддержание циркуляции происходит за счёт кинетической энергии крыла и называется индуктивным сопротивлением.

[Fightone]

но главная то беда - вот в чём:

Так ещё раз, давай будем последовательными: если ты согласилась с тем, что циркуляция вокруг крыла есть, то чем она по твоему тогда поддерживается?

Для начала, да

Ок, тогда следующий вопрос: у крыла, ограниченного вертикальными стенками c боков и двигающегося под каким-то углом атаки будет существовать скос потока?

[Monica]

Так ещё раз, давай будем последовательными: если ты согласилась с тем, что циркуляция вокруг крыла есть, то чем она по твоему тогда поддерживается?

Разностью давлений и вязкостью.

Ок, тогда следующий вопрос: у крыла, ограниченного вертикальными стенками c боков и двигающегося под каким-то углом атаки будет существовать скос потока?

Будет. Проблема не в этом, а в том, что ты приписываешь индуктивному сопротивлению чужие функции.

Еще попытка:

Вводим систему координат. Ось Х - по потоку, Y - перпендикулярно вверх, Z - вдоль размаха.

Вариант 1: Достаточным условием, для того, чтобы индуктивное сопротивление отсутствовало, является равенство нулю скорости любой точки потока, вдоль оси Z.

Или (раз ты так любишь циркуляцию):

Вариант 2: Индуктивное сопротивление равно нулю, если равна нулю циркуляция скорости по контуру, лежащему в плоскости YZ и охватывающему полкрыла.

И ещё: Не индуктивное сопротивление причина возникновения подъёмной силы, а совсем наоборот.

Так понятно?

[Fightone]

Посмотрел, ничего нового для себя не нашёл. Я вот не пойму, что ты мне пытаешься сказать?

То, что у бесконечного крыла или, ограниченного с торцов стенками, индуктивное сопротивление будет равно нулю?

Для начала, да, но главная то беда - вот в чём:

Ок, тогда следующий вопрос: у крыла, ограниченного вертикальными стенками c боков и двигающегося под каким-то углом атаки будет существовать скос потока?

Будет.

Т.е. по твоему у крыла, ограниченного вертикальными стенками будет существовать скос потока и при этом будет нулевое индуктивное сопротивление.

В то же время ты пишешь, что

Вариант 1: Достаточным условием, для того, чтобы индуктивное сопротивление отсутствовало, является равенство нулю скорости любой точки потока, вдоль оси Z.

Т.е. налицо, как мы видим, взаимоисключающие параграфы, т.к. у крыла как ты говоришь скос потока есть, а индуктивного сопротивления нет, чего, как ты сама же потом пишешь, быть не может.

От чего-то одного придется отказаться. Пожалуйста, сделай выбор правильно.

И ещё: Не индуктивное сопротивление причина возникновения подъёмной силы, а совсем наоборот.

Вообще говоря, тут нет причин и следствий, это просто две стороны одного процесса, ну да не будем углубляться в казуистику)

[Monica]

Т.е. налицо, как мы видим, взаимоисключающие параграфы, т.к. у крыла как ты говоришь скос потока есть, а индуктивного сопротивления нет...

На бесконечном крыле ничего не движется по оси Z, а подъёмная сила есть, и скос потока есть, только он в плоскости осей XY.

Вообще говоря, тут нет причин и следствий...

Ещё как есть! Без подъёмной силы, индуктивного сопротивления не бывает, а наоборот бывает...

[Fightone]

На бесконечном крыле ничего не движется по оси Z, а подъёмная сила есть, и скос потока есть, только он в плоскости осей XY.

Согласен, перепутал оси) всё-таки ты их непривычно разместила.

Но это всё равно не спасает тебя от противоречий, так как накопилось их у тебя слишком много.

Скос потока в нашем случае - это дополнительная компонента скорости на бесконечности по оси Y => на величину этой компоненты крыло будет терять свою кинетическую энергию, разгоняя воздух в направлении противоположном подъёмной силе => будет индуктивное сопротивление.

Кстати я догадываюсь примерно где собака порылась в твоих рассуждениях)

Дело в том, что формула индуктивного сопротивления, которую ты мне приводила по ссылке, приближённая, не учитывающая скоса потока в плоскости XY, о чём там помоему даже честно сказано.

Без подъёмной силы, индуктивного сопротивления не бывает, а наоборот бывает...

Согласен, только это не отменяет выше сказанного, впрочем, опять же, не будем вдаваться в казуистику, не в ней суть.

[Monica]

Согласен, перепутал оси) всё-таки ты их непривычно разместила.

Да ну? Видимо в твоём "привычном" мире, коэффициент подъёмной силы - Cz, а лобового сопротивления - Cy.

Скос потока в нашем случае - это дополнительная компонента скорости на бесконечности по оси Y => на величину этой компоненты крыло будет терять свою кинетическую энергию, разгоняя воздух в направлении противоположном подъёмной силе => будет индуктивное сопротивление.

Это не оно!

[Fightone]

Да ну? Видимо в твоём "привычном" мире, коэффициент подъёмной силы - Cz, а лобового сопротивления - Cy.

В моем привычном мире ось Z направлена вертикально. Впрочем, это не имеет никакого значения, Cz c Cy я не путаю, можешь не волноваться.

Это не оно!

Да, а как оно тогда называется?

[F1_RUSSIA]

Fightone и Monica, вы случайно не муж и жена?

[Fightone]

Fightone и Monica, вы случайно не муж и жена?

Случайно нет. А что тебя так напрягает?