Технические вопросы

[Fightone]

Хорошее начало - "Дорогая Моника", а дальше набор слов, не имеющий отношения к предмету обсуждения.

Да ну ладно, к чему лукавить. Ты мне сказала что поток вокруг крыла - это наложение потенц. потока и циркуляционного и что это якобы какая-то условность. А я тебе ответил, что из этого наложения как раз следует, что циркуляция вокруг крыла существует. Всё по тексту.

То же самое. Ты это спрашивал?

"И ты мне всё-таки так и не представила свою версию, почему оба гонщика на телеметрии перед тоннелем держат педаль на одном уровне, а не отпускают с падением скорости, как должно быть по твоей логике."

Я ответила.

Да я не в претензии, согласен, кочкой с натяжкой объяснить телеметрию можно, а вот насчёт прямых слов гонщиков (которых в этой теме уже нормально набралось) объяснения пока не нашлось, факты ведь надо совместно рассматривать.

[Monica]

Ты мне сказала что поток вокруг крыла - это наложение потенц. потока и циркуляционного и что это якобы какая-то условность. А я тебе ответил, что из этого наложения как раз следует, что циркуляция вокруг крыла существует. Всё по тексту.

Да не об этом речь! Ты хоть, почитай, с чего этот разговор начался.

Я тебе уже неделю талдычу, что циркуляция:

Во первых возникает и живёт благодаря силам вязкости.

Во вторых вычисляется исходя из общего условия неразрывности потока, а следовательно включает и Бернулли, и Коанда, и Закон Божий.

И поэтому подсчитать подъёмную силу по формуле Жуковского, без влияния Коанда, у тебя не получится. И о чём вы со Snobом спорите - непонятно.

[Fightone]

Да не об этом речь! Ты хоть, почитай, с чего этот разговор начался.

Да я тут вообще-то уже которую неделю читаю.

Речь о том, что ты обронила тут такую фразу

Циркуляция у Жуковского выполняет функцию имитации вязкости

которая есьм жуткая неправда, потому как циркуляция не выполняет никакую функцию, а просто существует. Жуковский просто не стал объяснять возникновение циркуляции (которое в идеальной жидкости действительно объяснить нельзя) на крыле, а сразу перешёл к уже существующей циркуляции, которую в идеальной жидкости и объяснить и рассчитать можно.

Во первых возникает и живёт благодаря силам вязкости.

Возникает - да, живёт - нет. Одно из решений уравнения Лапласа для идеальной жидкости - это как раз вихрь или циркуляционное течение.

Да не об этом речь! Ты хоть, почитай, с чего этот разговор начался.

Я тебе уже неделю талдычу, что циркуляция:

Во первых возникает и живёт благодаря силам вязкости.

Во вторых вычисляется исходя из общего условия неразрывности потока, а следовательно включает и Бернулли, и Коанда, и Закон Божий.

Бернулли, непрерывность и Закон Божий - да, эффект Коанда - нет , т.к. циркуляция вычисляется в идеальной жидкости, где никакого эффекта Коанда нет. Потому собственно и спорим (или уже закончили, не знаю ).

[Monica]

Жуковский просто не стал объяснять возникновение циркуляции (которое в идеальной жидкости действительно объяснить нельзя) на крыле, а сразу перешёл к уже существующей циркуляции, которую в идеальной жидкости и объяснить и рассчитать можно.

На это сразу хочется возразить, но это вариант "про белого бычка", поэтому:

Потому собственно и спорим (или уже закончили, не знаю ).

Со Snobом не знаю, а со мной закончили.

[Fightone]

На это сразу хочется возразить, но это вариант "про белого бычка", поэтому:

Повторение мать учения, может с пятого круга и пришли бы к консенсусу.

Тем более, что "хождение по кругу" - это просто классика жанра в различных околонаучных спорах)

Со Snobом не знаю, а со мной закончили.

Ну ок) я понимаю на самом деле, столько страниц тормозов с циркуляцией не самая простая вещь для женской психики.

[Айс]

При дефференциале пробуксовка будет либо на обоих колесах, либо ни на одном. Подбираешся к цели.

У нас дифференциал с жеcткой блокировкой? Почитай про самоблоки.

Да елементарно!!!! Переписываеш карты заново (а это придется сделать, потому что регулировать мощность зажиганием и топливной смесью вместо дросселя это тебе не ЭБУ Жигуля перепрошивать). А если прошивка будет новой, то состав смеси для некоторых режимов будет введен новый. Все! Шо еще надо?

Шо надо? Надо определить момент начала и окончания пробуксовки. Т.е. когда одно колесо вращается быстрее другого, но не забывать пр угол поворота руля и положение педали газа.

Это тихий ужас, ты представляеш как работает ЭБУ и где он берет значения для времени открытия форсунки и угол опережения зажигания???? Неужели трудно в стандартной картографии в узком режиме задать режим переобогощения?

Как работает знаю, зачем задавать переобогащение в картографии в узком диапазоне - не понимаю.

[Айс]

Я понял, сейчас попытаюсь обьяснить (хотя это все конечно полный бред и работать это конечно не будет ). В случае пробуксовки обоих колес нагрузка на двигатель падает. Как ЭБУ может это отследить, при небольшом открытии дросселя высокие обороты двигателя. Если отсечь все возможные варианты с 0-10% открытием дросселя, а в других случаях прописать в топливной карте некоторое переобогощение смеси. Переобогощение снизит развиваемую мощность двигателя, что поможет покрышкам ухватится за асфальт(подобие трекшн-контроля) Хотя в жизни пробуксовки при разгоне в Ф1 настолько небольшие, что общая нагрузка на двигатель, конечно, не упадет до стольнизких значений. Хотя.... после прошлогодних ВД с картографиями инженеры Ф1 могут многое придумать.

Давай закругляться с этой темой - так можно и в научную фантастику уйти. Вот тебе несколько агрументов:

- пробуксовки обоих колес нет, одно на поребрике сделали лишние полоборота, далее разворот.

- почему у тебя пробуксовка однозначно ассоциируется с небольшим открытием дросселя? на выходе из поворота - газ в пол.

- время реакции системы фиговое даже для гражданской машины

Короче, максимум на что может претендовать твоя схема - это лаунч-контроль, с большими оговорками.

Даже бюджетный трекшен работает эффективнее и учитывает целую кучу факторов.

В Ф1 для этого использовали активные дифференциалы, кучу датчиков и ECU на порядок мощнее нынешнего.

[Monica]

Ну ок) я понимаю на самом деле, столько страниц тормозов с циркуляцией не самая простая вещь для женской психики.

Этот номер у тебя не пройдёт. С циркуляцией тебя голыми руками не возьмёшь, у тебя всегда наготове - "википедия врёт", а с тормозами настолько всё прозрачно, что грешно тебя с миром отпускать.

Тем более, что из аргументов, у тебя один Бергер остался (в переводе).

[Ferraruga]

...а с тормозами настолько всё прозрачно, что грешно тебя с миром отпускать.

Тем более, что из аргументов, у тебя один Бергер остался (в переводе).

А с Вашей стороны две-три спорных блокировки за два этапа. Ох уж эти пилоты, в процессе поиска грани на торможении лишь трижды переступили её. Видимо на двух этапах 24 человека, что, по сути, является 48-ю попытками найти предел машины, из них 45 особо не напрягались, и старались тормозить пораньше и помягче, ога, щаз же

[Fightone]

Этот номер у тебя не пройдёт. С циркуляцией тебя голыми руками не возьмёшь, у тебя всегда наготове - "википедия врёт"

Ну а что поделаешь, если она реально врёт. Всё-таки её люди пишут и степень проверки материала далека от таковой в научных изданиях.

Тем более, что из аргументов, у тебя один Бергер остался (в переводе).

Да ну не льсти себе. Ещё есть Симмондс (тоже в переводе)) и ещё Субботин (уже без перевода) и ещё вагон и маленькая тележка косвенных доказательств начиная от расчётов силы торможения до телеметрии из Монако, которую ты почему-то решила забраковать.

Ты мне лучше вот что скажи: есть такой вариант развития событий при котором ты со мной согласишься?

[Monica]

Ты мне лучше вот что скажи: есть такой вариант развития событий при котором ты со мной согласишься?

Что касается циркуляции, мне кажется, я хорошо понимаю физику процесса, и для меня очевидно - где ты неправ, но аэродинамика наука тёмная, поэтому ни в чём нельзя быть уверенной.

А что касается торможения, вот тут очень сильно удивлюсь. И логика, и факты...

[Monica]

А с Вашей стороны две-три спорных блокировки за два этапа. Ох уж эти пилоты, в процессе поиска грани на торможении лишь трижды переступили её. Видимо на двух этапах 24 человека, что, по сути, является 48-ю попытками найти предел машины, из них 45 особо не напрягались, и старались тормозить пораньше и помягче, ога, щаз же

Тут статистика не играет, вот если слоны не летают - так ни один случайно не взлетел.

[Fightone]

Что касается циркуляции, мне кажется, я хорошо понимаю физику процесса, и для меня очевидно - где ты неправ, но аэродинамика наука тёмная, поэтому ни в чём нельзя быть уверенной.

Я бы с удовольствием послушал, честно. Только в формулировке "ты неправ в том, что..", дабы не расплываться по древу.

Что касается циркуляции, мне кажется, я хорошо понимаю физику процесса, и для меня очевидно - где ты неправ, но аэродинамика наука тёмная, поэтому ни в чём нельзя быть уверенной.

А что касается торможения, вот тут очень сильно удивлюсь. И логика, и факты...

Кстати, как-то давно я думал также как ты, пока логика и факты не доказали мне обратного. И да, во многих гоночных сериях, всё именно так, как ты описываешь, но не в Ф1 с её гигантским прижимом.

Тут статистика не играет, вот если слоны не летают - так ни один случайно не взлетел.

Почему, очень даже играет. Слон вполне мог взлететь, от торнадо или взрывчатки например , того же порядка вещи что и единичная на много гран при блокировка колёс Хэмом при непонятных обстоятельствах.

[Monica]

Я бы с удовольствием послушал, честно. Только в формулировке "ты неправ в том, что..", дабы не расплываться по древу.

Ну хорошо, продолжим. Завтра сформулирую .

1. Кстати, как-то давно я думал также как ты, пока логика и факты не доказали мне обратного. И да, во многих гоночных сериях, всё именно так, как ты описываешь, но не в Ф1 с её гигантским прижимом.

Ну тогда на это:

А вот то, что люди из Брембо утверждают, что перегрузка в Китае на торможении 6g - это факт.

И стало быть то, что здоровья пилотам хватает реализовать 6g - тоже факт.

И тогда остаётся единственная причина, почему на других трассах они так не тормозят - недостаток сцепления.

что-нибудь возрази. "разница не настолько велика" - не предлагать!

[Fightone]

Ну тогда на это:

что-нибудь возрази. "разница не настолько велика" - не предлагать!

Ну так это проще простого. Помимо того, что для развития максимального усилия нужно некоторое время (которого не хватает на трассах с короткими торможениями) так ещё к тому же на разных трассах применяются разные мастер цилиндры с разным передаточным отношением и ходом педали и потому и усилие получается разным. На трассах с жёсткими торможениями ставят мастер цилиндр с меньшим сечением (жертвуя точностью), а на медленных трассах с большим сечением и большей точностью.

С этим связанна также огромная работа над настройками. Существуют тормозные

диски различной толщины и состава и за одни выходные тормозные цилиндры меняются

по три или четыре раза. Например, я могу выбрать такие настройки, чтобы исключить

блокировку во второй фазе, однако тогда мне не хватит сил на полное торможение. Таким

образом, надо скорее исходить из оптимального действия тормозов в первой фазе и для

остатка искать лучшее сочетание между настройками и собственной чувствительностью.

В общем, сложная история.

[Leo799]

Гонка в Бахрейне навеяла некоторые мысли... Болиды с двигателями Рено выступили удачно (Ред булл) на поуле, Кейтерхам во 2м сегменте, в ходе Гран-при уверенно проехали... Лотусы на подиуме.

Собственно вопрос. Возможно ли что причина исключительно в подходящей конфигурации трассы для данных двигателей? Если да, то на каких трассах болельщикам Виталия ждать удачных выступлений?

[Fightone]

Собственно вопрос. Возможно ли что причина исключительно в подходящей конфигурации трассы для данных двигателей? Если да, то на каких трассах болельщикам Виталия ждать удачных выступлений?

В Монако, Сингапуре, и Валенсии.

[Monica]

Я бы с удовольствием послушал, честно. Только в формулировке "ты неправ в том, что..",

Жуковский ввёл циркуляцию, с тем условием, что поток идеальной жидкости над и под крылом встречаются не на верхней повехности крыла, а на задней кромке. На самом деле эту работу выполняет разгонный вихрь. Вот поэтому циркуляция и равна по величине разгонному вихрю, в момент его отрыва от задней кромки.

Рассмотрим разгонный вихрь:

1. Образуется благодаря силам вязкости (в потенциальном потоке образоваться не может)

2. Живёт благодаря силам вязкости.(и не может существовать в потенциальном потоке, поскольку сходится в точке, а значит существует в немногосвязной области)

Поскольку циркуляция является лишь копией разгонного вихря, её это тоже касается.

1. Помимо того, что для развития максимального усилия нужно некоторое время (которого не хватает на трассах с короткими торможениями)

2. так ещё к тому же на разных трассах применяются разные мастер цилиндры с разным передаточным отношением и ходом педали и потому и усилие получается разным. На трассах с жёсткими торможениями ставят мастер цилиндр с меньшим сечением (жертвуя точностью), а на медленных трассах с большим сечением и большей точностью.

1. А кто не успевает, не поворачивает, прямо едет?

2. Я так поняла, Монреаль и Монца - медленные.

[mobut]

Вы сами видели Жуковскогого, илди разгоннный вихрь, или как под эффектом Коанда к одному телу что то прилепает, а под другим углом нет?

[Fightone]

Жуковский ввёл циркуляцию, с тем условием, что поток идеальной жидкости над и под крылом встречаются не на верхней повехности крыла, а на задней кромке. На самом деле эту работу выполняет разгонный вихрь. Вот поэтому циркуляция и равна по величине разгонному вихрю, в момент его отрыва от задней кромки.

Вот это мне уже больше нравится, всё по теме. Только небольшая поправка, циркуляцию Жуковский не вводил, т.к. она итак существует, вопрос был в её величине. И он заметил что жидкость стремиться избегать бесконечных скоростей обтекания (как в потенц. потоке на задней кромке крыла), потому образуется разгонный вихрь, который автоматически вызывает циркуляцию вокруг крыла (т.к. по теореме Томсона суммарная циркуляция должна оставаться равной нулю) до тех пор, пока не прекращается огибание острой задней кромки потоком (после чего вихрь отходит, и крыло летит с уже имеющейся циркуляцией). И при начале движения крыло выполняет двойную работу т.к. она затрачивает энергию и на "раскручивание" разгонного вихря и на "раскручивание" равной ему по величине циркуляции.

Рассмотрим разгонный вихрь: 1. Образуется благодаря силам вязкости (в потенциальном потоке образоваться не может) 2. Живёт благодаря силам вязкости.(и не может существовать в потенциальном потоке, поскольку сходится в точке, а значит существует в немногосвязной области) Поскольку циркуляция является лишь копией разгонного вихря, её это тоже касается.

1- полностью согласен.

2 - Вот тут собака, тьфу ошибка и зарыта. Циркуляция может жить и без сил вязкости. Да, разгонный вихрь сходится в точке, но не циркуляция, т.к. она существует в многосвязной области и копией разгонного вихря не является, она просто равна ему по величине, вот и всё. И Жуковский рассматривает ситуацию, когда разгонный вихрь уже выполнил свою функцию, отошёл и осталась только циркуляция, которую уже можно рассматривать и без вязкости.

А кто не успевает, не поворачивает, прямо едет? 2.

Ну конечно, а ты не знала?) Кто затормозить не успевает - тот едет прямо.

Я так поняла, Монреаль и Монца - медленные.

Нет, они быстрые и под них гонщики жертвуют точностью, ставя более неудобный длинных ход педали, который позволяет развить большее усилие.

Вы сами видели Жуковскогого, илди разгоннный вихрь, или как под эффектом Коанда к одному телу что то прилепает, а под другим углом нет?

Слушай, я тут буквально несколько страниц назад именно что выкладывал фотографии разгонного вихря, советую глянуть, если не верится.

[Monica]

1. Только небольшая поправка, циркуляцию Жуковский не вводил, т.к. она итак существует, вопрос был в её величине.

2. И при начале движения крыло выполняет двойную работу т.к. она затрачивает энергию и на "раскручивание" разгонного вихря и на "раскручивание" равной ему по величине циркуляции.

3.Циркуляция может жить и без сил вязкости. Жуковский рассматривает ситуацию, когда разгонный вихрь уже выполнил свою функцию, отошёл и осталась только циркуляция, которую уже можно рассматривать и без вязкости.

1. При обтекании крыла рельным потоком никакой циркуляции НЕТ.

При обтекании идеальной жидкостью - тем более НЕТ. Поэтому Жуковский её именно ВВЁЛ, и только с одной целью - "одеяло перетянуть" (убрать разрыв на задней кромке). Или, как я тебе уже говорила, - имитация вязкости в идеальной жидкости.

2. Ага! И двигатель выполняет двойную работу - разгоняет автомобиль, и разгоняет Землю, в другую сторону!

3. Циркуляция может жить и без сил вязкости - в идеальной жидкости. Только подъёмной силы в идеальной жидкости она не создаст. И этот "фокус" - циркуляция образовалась в реальном потоке, а потом - раз и мы в домике и снова идеальная жидкость, показан только для того, чтобы циркуляцию можно было подсчитать.

1. Ну конечно, а ты не знала?) Кто затормозить не успевает - тот едет прямо.

2. Нет, они быстрые и под них гонщики жертвуют точностью, ставя более неудобный длинных ход педали, который позволяет развить большее усилие.

1. Так значит, всё таки, успевают?

2. И где 6g?

[Fightone]

1. При обтекании крыла рельным потоком никакой циркуляции НЕТ. При обтекании идеальной жидкостью - тем более НЕТ. Поэтому Жуковский её именно ВВЁЛ, и только с одной целью - "одеяло перетянуть" (убрать разрыв на задней кромке). Или, как я тебе уже говорила, - имитация вязкости в идеальной жидкости.

Ох, не расстраивай меня Моника.

Чтобы понять, что вокруг реального крыла есть циркуляция, достаточно лишь посмотреть на фотографии течения вокруг крыла (которые я кстати выкладывал) и убедиться в этом.

А разрыв на задней кромке - это как раз причина возникновения циркуляции, с помощью которой крыло этот разрыв устраняет. (И в качестве побочного эффекта от устранения разрыва на крыле вследствие циркуляции появляется подъёмная сила)

В общем читаем: Прандтль, том 2.

Ага! И двигатель выполняет двойную работу - разгоняет автомобиль, и разгоняет Землю, в другую сторону!

А ты этого не знала? Физика, 8 класс.

А вот насчёт самого сопротивления:

3. Циркуляция может жить и без сил вязкости - в идеальной жидкости. Только подъёмной силы в идеальной жидкости она не создаст. И этот "фокус" - циркуляция образовалась в реальном потоке, а потом - раз и мы в домике и снова идеальная жидкость, показан только для того, чтобы циркуляцию можно было подсчитать.

Да ну ладно. Ты же знаешь о том, что наложение циркуляционного течения на потенциальный поток, обтекающий крыло, повышает результирующую скорость сверху крыла и понижает снизу (т.к. сверху скорости складываются, а снизу вычитаются) => по формуле Бернулли из разности скоростей получаем подъёмную силу. И никакой вязкости! И кстати реальный поток, обтекающий крыло точно такой же, как и идеальный, т.к. вихри на кромке образуются только при разгоне и торможении, (увеличении, уменьшении угла атаки). При равномерном движении с постоянным углом атаки их нет, потому мы можем рассматривать крыло в модели идеальной жидкости.

1. Так значит, всё таки, успевают?

2. И где 6g?

1. Кто не успевает, тот в поворот не вписывается, ты разве такого ни разу не наблюдала? И вообще, у нас речь шла про то, почему на торможении на разных трассах разная перегрузка, так вот ответ в том, что разная она в силу того, что на разных трассах разное давление на поршни торм. суппорта, и соответственно разное замедление. А давление на поршни суппорта разное потому что: 1) На разных трассах используют мастер цилиндры с разным передаточным отношением. 2) На разных трассах сама нога пилота развивает разное усилие в силу того, что там, где пилот дольше держит "в пол" он может выжать большую силу. Особенности пилотирования, скорость реакции и пр. моменты тут не при чём.

2. 6G там, где большой ход педали, большее передаточное отношение и соответственно большая сила на суппортах => в Монреале, Китае, etc.

[Monica]

Ох, не расстраивай меня Моника.

Чтобы понять, что вокруг реального крыла есть циркуляция, достаточно лишь посмотреть на фотографии течения вокруг крыла (которые я кстати выкладывал)

Циркуляция - круговое движение потока вокруг тела. И её нет. И всё, что по этому поводу можно было сказать, уже сказано. Закончили.

А ты этого не знала? Физика, 8 класс.

Мне показалось, ты не знал, раз вдруг решил отдельно написать про "двойную работу".

И никакой вязкости! И кстати реальный поток, обтекающий крыло точно такой же, как и идеальный, т.к. вихри на кромке образуются только при разгоне и торможении, (увеличении, уменьшении угла атаки). При равномерном движении с постоянным углом атаки их нет, потому мы можем рассматривать крыло в модели идеальной жидкости.

Опять про вечный двигатель...

1. Кто не успевает, тот в поворот не вписывается, ты разве такого ни разу не наблюдала? И вообще, у нас речь шла про то, почему на торможении на разных трассах разная перегрузка, так вот ответ в том, что разная она в силу того, что на разных трассах разное давление на поршни торм. суппорта, и соответственно разное замедление...

2. 6G там, где большой ход педали, большее передаточное отношение и соответственно большая сила на суппортах => в Монреале, Китае, etc.

1. Во всех спорах, одна и та же беда - ты не понимаешь, где причина и где следствие.

2. Тебя десятый раз спрашивают, почему в Монреале и Монце нет 6g, а ты объясняешь причины, почему они там есть.

[Ferraruga]

2. Тебя десятый раз спрашивают, почему в Монреале и Монце нет 6g, а ты объясняешь причины, почему они там есть.

Моника, а вы уверенны, что механическая составляющая торможения в Ф1 вообще может развить силу торможения, равной перегрузке в 6G???

Вы упускаете тот момент, что пиковая перегрузка на торможении происходит в первые миллисекунды торможения, когда и механическая и аэродинамическая составляющая торможения максимальны. С падением скорости падает лобовое сопротивление, и общая интенсивность торможения, т.к. механическая часть выдать больше уже не может, и так педаль в полу. И вот на трассах, где лобовое сопротивление выше, пиковые продольные перегрузки на торможениях выше, т.к. лобовое сопротивление больше. А в Монреале и в Монце, крылья развернуты меньше, и пиковые перегрузки не достигают пресловутых 6G.

[Monica]

С падением скорости падает лобовое сопротивление, и общая интенсивность торможения, т.к. механическая часть выдать больше уже не может, и так педаль в полу. И вот на трассах, где лобовое сопротивление выше, пиковые продольные перегрузки на торможениях выше, т.к. лобовое сопротивление больше. А в Монреале и в Монце, крылья развернуты меньше, и пиковые перегрузки не достигают пресловутых 6G.

Лобовое сопротивление свою лепту вносит, спору нет.

Но усилие на педали, на разных трассах, пропорционально прижимной силе. С этим как быть?