Технические вопросы

[Ницшеанец]

А я думал что горячие выхлопные газы еще более снижают давление. От того и увеличение прижимной силы.

Они уменьшают давление, всё верно, так как их скорость высока, они помогают ускорять поток, а это ведёт к уменьшению давления.

[daszip]

эмм... есть дырка диаметром полтора арбуза. есть воздух дующий в дырку со скоростью полтора переплева в секунду. как увеличить количествопроходящего воздуха без увеличения размеров дырки или скорости воздуха?

другими словами - как нагнетать больше воздуха в атмосферный двигатель с ограниченным размером воздухозаборников?

Теоретически за счет турбулентности наверно как то можно, а вот увеличение размера воздухозаборника как раз и не поможет.

[Бугагатор]

Теоретически за счет турбулентности наверно как то можно, а вот увеличение размера воздухозаборника как раз и не поможет.

турбулентность - палка на двух концах.

если завихрения будут не очень сильными, то впринципе пофиг, а вот если они вдруг станут сильнее они не будут давать воздуху идти по правильной траектории(сбивать его с воздухозаборников.

[mobut]

турбулентность - палка на двух концах.

если завихрения будут не очень сильными, то впринципе пофиг, а вот если они вдруг станут сильнее они не будут давать воздуху идти по правильной траектории(сбивать его с воздухозаборников.

Турбуленция это поток газа в котором возникают завихрения. Во-первых на образование этих завихрений тратиться энергия, а во-вторых эти завихрения значительно тормозят поток, тоесть сопротивление возростает. Так что турбулентность тут не поможет. Есть динамические наддувы, их суть в том что длина воздуховода расчитана так, чтобы при определенных оборотах двигателя возникал резонанс в изменении давлений (от того что впускной клапан то открываеться и давление падает, то закрываеться и давление увеличиваеться). При этом в раене клапана создаеться зона повышенного давления, тоесть как бы резонансный наддув получаеться (это не волновой обменник давления). Но дело в том что такой наддув работает в очень узком промежутке оборотов.

[deadbeef]

Ну если он атмосферный, то само слово "нагнетать" уже не уместно.

я эту мысль и пытаюсь донести.

Теоретически за счет турбулентности наверно как то можно, а вот увеличение размера воздухозаборника как раз и не поможет.

пуркуа? турбулентность только замедлит поток воздуха. а увеличение размера воздухозаборника совершенно однозначно и определенно приведет к увеличению объема поступающего воздуха. или у вас какая-то альтернативная реальность с другими закономерностями? =)

[piterez]

другими словами - как нагнетать больше воздуха в атмосферный двигатель с ограниченным размером воздухозаборников?

Для этого есть 2 способа.

1. Охлаждение воздуха на впуске. Тем самым увеличивается плотность воздуха, увеличивается количество кислорода в нем, что позволяет сжечь больше топлива.

2. Ускорение выпуска отработанных газов. Как правило, резко расширяют выпускной тракт(сопло), по закону Бернулли при увеличении скорости потока падает давление в нем. Тем самым создается определенное разрежение, которое "высасывает" отработанные газы, улучшает очистку цилиндров, ускоряет впускной поток, за счет инерции которого увеличивается количество воздуха, поступившего в цилиндр.

На двигателях типа Ф1 применяют комбинацию этого. Более того, при выхлопе под днище через диффузоры разной конструкции там по тому же принципу тоже возникает определенное разрежение и машину "присасывает" к дороге, увеличивая прижимную силу.

[deadbeef]

Для этого есть 2 способа.

1. Охлаждение воздуха на впуске. Тем самым увеличивается плотность воздуха, увеличивается количество кислорода в нем, что позволяет сжечь больше топлива.

2. Ускорение выпуска отработанных газов. Как правило, резко расширяют выпускной тракт(сопло), по закону Бернулли при увеличении скорости потока падает давление в нем. Тем самым создается определенное разрежение, которое "высасывает" отработанные газы, улучшает очистку цилиндров, ускоряет впускной поток, за счет инерции которого увеличивается количество воздуха, поступившего в цилиндр.

На двигателях типа Ф1 применяют комбинацию этого. Более того, при выхлопе под днище через диффузоры разной конструкции там по тому же принципу тоже возникает определенное разрежение и машину "присасывает" к дороге, увеличивая прижимную силу.

вся фигня в том, что адресат моего сообщения поинтересовался "а зачем заморачиваться и охлаждать воздух, если можно просто нагнетать его побольше?".

[WhiteCoffee]

Тут у меня возникла другая мысль: Топливо, вроде, никто охлаждать не запрещает. Значит можно охлаждать его, а оно пусть охлаждает воздух.

А это действительно мысль!

Топливо дожно соответствовать по температуре регламенту.

Но как проверить температуру этого топлива? Банально берут пробы из бака.

Но если топливо будет охлаждаться перед впуском, при этом температура топлива в баке будет соответствовать регламенту.

Есть масса способов охладить топливные магистрали от внедрения специальных систем до банальной обработки магистралей каким-нибудь веществом типа ментола и подвести к ним канал от воздухозаборника. Сам по себе ментол почти не охлаждает, но в паре с воздушным потоком ментол дает реальное охлаждение на несколько градусов.

Ментол это конечно примитивный способ, наверняка есть гораздо более эффективные вещества и способы которые не попадают под запрет.

[Snob]

Для этого есть 2 способа.

1. Охлаждение воздуха на впуске. Тем самым увеличивается плотность воздуха, увеличивается количество кислорода в нем, что позволяет сжечь больше топлива.

2. Ускорение выпуска отработанных газов. Как правило, резко расширяют выпускной тракт(сопло), по закону Бернулли при увеличении скорости потока падает давление в нем. Тем самым создается определенное разрежение, которое "высасывает" отработанные газы, улучшает очистку цилиндров, ускоряет впускной поток, за счет инерции которого увеличивается количество воздуха, поступившего в цилиндр.

На двигателях типа Ф1 применяют комбинацию этого. Более того, при выхлопе под днище через диффузоры разной конструкции там по тому же принципу тоже возникает определенное разрежение и машину "присасывает" к дороге, увеличивая прижимную силу.

Не пойми меня неправильно, я не стараюсь спорить с тобой из принципа по любому поводу, но закон Бернулли и волновые явления в выпускном тракте между собой не очень пересекаются...

Если, говоря о "высасывании" отработавших газов, ты имеешь ввиду продувку цилиндра при большом перекрытии клапанов, то - да, такое явление имеет место, но ты как-то слишком конспирологически всё описал...

[Ницшеанец]

А это действительно мысль!

Топливо дожно соответствовать по температуре регламенту.

Но как проверить температуру этого топлива? Банально берут пробы из бака.

Но если топливо будет охлаждаться перед впуском, при этом температура топлива в баке будет соответствовать регламенту.

Есть масса способов охладить топливные магистрали от внедрения специальных систем до банальной обработки магистралей каким-нибудь веществом типа ментола и подвести к ним канал от воздухозаборника. Сам по себе ментол почти не охлаждает, но в паре с воздушным потоком ментол дает реальное охлаждение на несколько градусов.

Ментол это конечно примитивный способ, наверняка есть гораздо более эффективные вещества и способы которые не попадают под запрет.

Если в канале воздухозаборника устанавливать топливо-воздушные радиаторы, то это увеличит сопротивление, снизит эффект динамического наддува. Сможет ли понижение температуры воздуха компенсировать снижение эффективности динамического наддува?

[Шурег]

Запрещают. Не более, чем на 20 градусов холоднее воздуха, насколько я помню. Из-за этого был скандал на ГП Бразилии 200... кажется, 7

Если мне склероз не изменяет, это касалось заливаемого топлива. И соответствующие датчики стояли в заправочной машине.

угу...

только там топливо вроде как грели...

там еще титул был под вопросом ибо если бы там 3 машины дисквалифицировали, Льюис стал бы 4м и победил бы в чемпионате.

тогда процедура технической проверки была не проработана.

Охлаждали. Какой резон его греть? Если сильно нужно - оберни топливопровод в машине вокруг выхлопной трубы - вот тебе и готовое кипящее топливо.

Есть динамические наддувы, их суть в том что длина воздуховода расчитана так, чтобы при определенных оборотах двигателя возникал резонанс в изменении давлений (от того что впускной клапан то открываеться и давление падает, то закрываеться и давление увеличиваеться). При этом в раене клапана создаеться зона повышенного давления, тоесть как бы резонансный наддув получаеться (это не волновой обменник давления). Но дело в том что такой наддув работает в очень узком промежутке оборотов.

Этот наддув работает в таком диапазоне, в каком настроишь. Просто чем уже диапазон, тем сильнее эффект.

[Шурег]

Если в канале воздухозаборника устанавливать топливо-воздушные радиаторы, то это увеличит сопротивление, снизит эффект динамического наддува. Сможет ли понижение температуры воздуха компенсировать снижение эффективности динамического наддува?

Во-первых не снизит. Резонанс зависит от расстояния от клапана до преграды/атмосферы, но, вероятно, увеличит сопротивление. Расположением препятствия этот эффект можно регулировать, но в регламенте даже прямо запрещены системы с изменяемой геометрией. Во-вторых никакого радиатора не нужно: распыляемое форсункой топливо при контакте с воздухом охлаждает его и стенки цилиндров. Таким (по слухам) баловалась Феррари до введения запрета на дозаправки: топливо впрыскивалось в цилиндры (во время перекрытия?), охлаждало что могло и вылетало не сгоревшим в выхлопную.

[piterez]

Не пойми меня неправильно, я не стараюсь спорить с тобой из принципа по любому поводу, но закон Бернулли и волновые явления в выпускном тракте между собой не очень пересекаются...

Если, говоря о "высасывании" отработавших газов, ты имеешь ввиду продувку цилиндра при большом перекрытии клапанов, то - да, такое явление имеет место, но ты как-то слишком конспирологически всё описал...

А почему и не поспорить? Как говорили древние, именно в нем рождается истина.

Нормально пересекаются, потому что на таких оборотах, как у движка Ф1, частота пульсаций такова, что допущение однородности потока корректно.

Именно продувку и разгон продувающего потока я имел ввиду, но упростил, видимо, не совсем понятно. Пардон.

[piterez]

Если в канале воздухозаборника устанавливать топливо-воздушные радиаторы, то это увеличит сопротивление, снизит эффект динамического наддува. Сможет ли понижение температуры воздуха компенсировать снижение эффективности динамического наддува?

Есть еще способ охлаждения воздуха без радиатора, - это впрыск мелкодисперсной воды в воздушный поток на входе в воздухозаборник. Этот способ в жаркую погоду применяется в частности в авиации для предупреждения помпажа двигателей на взлете. Вода, испаряясь, охлаждает воздух, а дальше все по схеме.

[WhiteCoffee]

Есть еще способ охлаждения воздуха без радиатора, - это впрыск мелкодисперсной воды в воздушный поток на входе в воздухозаборник. Этот способ в жаркую погоду применяется в частности в авиации для предупреждения помпажа двигателей на взлете. Вода, испаряясь, охлаждает воздух, а дальше все по схеме.

В ралли тоже самое, но в Ф1 такие системы запрещены.

И кстати я говорил о охлаждении топлива не с помощью выведения топливных магистралей или радиатора в верхний воздухозаборник, а другого заборника, который обычно есть под верхним: сделать канал через который будет проходить топливная магистраль.

Не знаю какое вещество можно применить, но например ментол при его "обдуве" существенно охлаждается, охлаждая все с чем он соприкасается.

Например нанесите ментол на руку то почти ничего не почувствуете, но если подуть на это место будет холодно, намного холоднее по сравнению с тем, если бы подули на руку без ментола.

Не знаю насколько будет эффективна обработка магистралей именно ментолом и сколько он продержится, но факт в том что охлаждать топливо можно без специальных систем, при этом топливо в баке будет полностью соответствовать регламенту.

[mobut]

В ралли тоже самое, но в Ф1 такие системы запрещены.

И кстати я говорил о охлаждении топлива не с помощью выведения топливных магистралей или радиатора в верхний воздухозаборник, а другого заборника, который обычно есть под верхним: сделать канал через который будет проходить топливная магистраль.

Не знаю какое вещество можно применить, но например ментол при его "обдуве" существенно охлаждается, охлаждая все с чем он соприкасается.

Например нанесите ментол на руку то почти ничего не почувствуете, но если подуть на это место будет холодно, намного холоднее по сравнению с тем, если бы подули на руку без ментола.

Не знаю насколько будет эффективна обработка магистралей именно ментолом и сколько он продержится, но факт в том что охлаждать топливо можно без специальных систем, при этом топливо в баке будет полностью соответствовать регламенту.

Просто где подобную систему расположить? Если в потоке воздуха за радиаторами, то там воздух будет относительно горячим, метанол будет быстро испаряться, придеться под него бак специальный делать. Кстати сама рампа форсунок находиться в раене воздухозаборника для двигателя, возможно она и так охлождаеться потоком воздуха. Вобще идея интересная, все может быть.

Кстати насчет подогрева топлива в 2007 году в Бразилии, охлождение воздуха топливом и улучшение наполнения это одна сторона, но с другой стороны теплое топливо лучше испаряеться. Тоесть улучшение смесеобразования, на которое и так остаеться очень небольшое время. Это конечно моя личная мысль, возможно неверная.

[igMac]

...

Не знаю какое вещество можно применить, но например ментол при его "обдуве" существенно охлаждается, охлаждая все с чем он соприкасается.

Например нанесите ментол на руку то почти ничего не почувствуете, но если подуть на это место будет холодно, намного холоднее по сравнению с тем, если бы подули на руку без ментола.

Не знаю насколько будет эффективна обработка магистралей именно ментолом и сколько он продержится, но факт в том что охлаждать топливо можно без специальных систем, при этом топливо в баке будет полностью соответствовать регламенту.

Предлагаю несложный опыт:

1. Нанести ментол на термометр и зафиксировать на сколько снизится температура.

2. Подуть на термометр с нанесенным на него ментолом и зафиксировать значение t^o еще раз...

PS. Перечная мята (Mentha piperita L.) - естественный источник ментола (мятной камфоры).

В организме животных на ментол реагируют рецепторы семейства TRP (drosophila Transient Receptor Potential) - неселективные катионные каналы, пропускающие ионы магния и кальция сквозь клеточную мембрану. Большинство этих рецепторов являются интегральными мембранными белками с шестью трансмембранными

сегментами. Одному из белков этого семейства, реагирующему на ментол

рецептору TRPM8, приписывают возможность "чувствовать" холод.

Вобщем, чистая сенсорика и изучение воздействия

природных веществ, вызывающих ощущения

тепла (рецептор из TRP-семейства (TRPV1) реагирует на жгучую основу красного чилийского перца - капсаицин, другой изотиоцианатный рецептор реагирует на вещества, содержащиеся в горчице или васаби), холода, боли, ...

Осталось только вживить болиду эти рецепторы

[KHH]

Кто нибудь в курсе о подвижном носе в болиде Феррари ,Фоменко что то ляпнут в передачи с Поповым потом опомнился и замолчал )

[BorisG]

но например ментол при его "обдуве" существенно охлаждается,

Так ведет себя не только метанол, но и практически любая жидкость, даже вода.

Перевод из одного агрегатного состояния в другое (жидкого в газообразное), связан с отбором энергии.

Дальнобойщики старых авто, не имеющих кондиционеров, просто обматывают бутылку полотенцем, смоченным водой, и выставляют ее в воздушный поток.

Не знаю какое вещество можно применить,

Никак не применить, поскольку ЛЮБЫЕ устройства и системы, снижающие температуру топлива, прямо запрещены пунктом 6.5.3 технического регламента:

6.5.3 The use of any device on board the car to decrease the temperature of the fuel is forbidden.

[igMac]

Просто где подобную систему расположить? Если в потоке воздуха за радиаторами, то там воздух будет относительно горячим, метанол будет быстро испаряться, ...

Метанол? Не советую. От него слепнут, да и у механиков ЛоРен, подсевших на Флагман , будет большая текучка ...

[BorisG]

2. Подуть на термометр с нанесенным на него ментолом и зафиксировать значение t^o еще раз...

Если бы учил физику, ответ был бы очевиден. И не надо было бы ставить удивленные смайлики.

Для более очевидного результата обмотай термометр кусочком ткани.

Более того, на основе уменьшения температуры "влажного" термометра (т.е. термометра, помещенного в постоянно смачиваемую ткань), основан психрометрический метод измерения влажности воздуха.

Вобщем, чистая сенсорика и изучение воздействия

природных веществ, вызывающих ощущения тепла

Не, это не сенсорика, а банальная термодинамика.

[igMac]

Если бы учил физику, ответ был бы очевиден. И не надо было бы ставить удивленные смайлики.

Для более очевидного результата обмотай термометр кусочком ткани.

Более того, на основе уменьшения температуры "влажного" термометра (т.е. термометра, помещенного в постоянно смачиваемую ткань), основан психрометрический метод измерения влажности воздуха.

...

Ваша ошибка здесь:

WhiteCoffee писал:

но например ментол при его "обдуве " существенно охлаждается ,

Так ведет себя не только метанол, но и практически любая жидкость, даже вода.

...

БелыйКофе предложил использовать именно ментол, который известен своим охлаждающим и освежающим эффектом.

Ментол (органическое вещество, получают синтетически или выделяют из мятного эфирного масла. Прозрачное кристаллическое вещество, легко плавящееся при комнатной температуре) и метанол (спирт) не одно и тоже.

Дуть на масло или кристалы толку нет, ввиду их малой и, соответственно, ничтожной испаряемости. Термометр можно даже не доставать.

[deadbeef]

Если бы учил физику, ответ был бы очевиден. И не надо было бы ставить удивленные смайлики.

если бы вы не так глубоко учили физику, вы бы заметили, что наш рационализатор предлагает использовать не легко испаряющийся метанол, а создающий такой замечательный эффект свежести во рту ментол. так что законы термодинамики в целом никто не отрицает, тут вопрос эффективности конкретного вещества =)

[Алексей27]

но с другой стороны теплое топливо лучше испаряеться. Тоесть улучшение смесеобразования, на которое и так остаеться очень небольшое время. Это конечно моя личная мысль, возможно неверная.

Эта же мысль посетила и конструкторов Ф1, Бернара Дюдо (Рено) в частности, только чуть раньше.

... Они решили нагревать охлажденное топливо перед его впрыском в двигатель. Такая система была опробована в Дижоне. Ее сущность состоит в том, что топливо пропускается через небольшой теплообменник, работающий от воздушного промежуточного теплообменника. Renault применяли воздухо-жидкостные теплообменники, начиная с Гран При Австрии 1979 года...

http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=661&TPN=1&get=#17050

(ссылка не рабочая, т.к. форум Архива автоспорта пока офф-лайн)

[Алексей27]

Метанол? Не советую. От него слепнут, да и у механиков ЛоРен, подсевших на Флагман , будет большая текучка ...

Метанол использовали в качестве топлива в автогонках. Например в этих: http://www.indycar.com/news/archive/show/55-izod-indycar-series/25347-methanol-the-cool-fuel-that-powers-irl-cars-past-200-mph/

Классический метаноловый пожар: