Технические вопросы

[Alex N.]

Ну смотри:

В момент когда а=0 м/с2 на колесо действует 2 момента

1) М1 - момент трения качения

2) М2 - момент от движущей силы автомобиля (результирующей всех сил, действующих на корпус)

причем эти два момента равны и противоположны, следовательно в сумме дают нуль.

Если бы они не давали нуль, то у нас не было бы а=0

Следовательно в этом режиме нельзя говорить о том, что от колеса к диску передается момент.

В момент торможения у нас изменяется М2 на отрицательный M2.1 (меняется составляющая от двигателя) и остается М1 (изначально отрицательный) и кроме того прибавляется М3 - момент от трения диска о суппорт

В итоге имеем на ступице следущий момент

Мст = -M2.1 - М1 - М3 = - (М2.1+М1+М3)

В связи с тем, что уже запутался о чем идет речь, то резюмировать ничего не буду

Не могу согласится.

Небольшая поправка к условиям, прошу прощения. Я немного затупил: надо было пренебрегать еще и всем остальным (трение качения, аэродинамическое сопротивление... что там еще?), оставить только чистое торможение (что нас интересует, собственно), вот так:

M1 - момент силы в сторону вращения колеса при нормальном движении без ускорения - результат действия сил Fi (мнимая сила инерции) и Ff1 (сила трения между колесом и поверхностью)

M2 - мнимый момент силы в противоположную сторону - результат действия силы трения фрикциона (не обозначена), с обратным результатом силы Fb (торможение - гашение инерции) через силу Ff2 (сила трения между колесом и поверхностью).

Рассмотрим три случая.

Равномерное прямолинейное движение.

Все моменты и силы равны нулю.

Торможение без блокировки колес.

M1>M2

Fi>Fb

Ff1>Ff2

Торможение с блокировкой колес.

M1=M2

Fb=Ff1

Поскольку двигать машину задним ходом за счет тормозов невозможно, следовательно M1 всегда больше или равен M2.

А если мы будем иметь на шпинделе (ступице) нескомпенсированный отрицательный момент, то шпиндель начнет вращаться в обратную сторону вместе с колесом.

[Stelvio]

Ого, какие тут темы

Может побаяним про самолет и транспортер?

[SlaF1]

Не могу согласится.

Небольшая поправка к условиям, прошу прощения. Я немного затупил: надо было пренебрегать еще и всем остальным (трение качения, аэродинамическое сопротивление... что там еще?), оставить только чистое торможение (что нас интересует, собственно), вот так:

M1 - момент силы в сторону вращения колеса при нормальном движении без ускорения - результат действия сил Fi (мнимая сила инерции) и Ff1 (сила трения между колесом и поверхностью)

M2 - мнимый момент силы в противоположную сторону - результат действия силы трения фрикциона (не обозначена), с обратным результатом силы Fb (торможение - гашение инерции) через силу Ff2 (сила трения между колесом и поверхностью).

Рассмотрим три случая.

Равномерное прямолинейное движение.

Все моменты и силы равны нулю.

Торможение без блокировки колес.

M1>M2

Fi>Fb

Ff1>Ff2

Торможение с блокировкой колес.

M1=M2

Fb=Ff1

Поскольку двигать машину задним ходом за счет тормозов невозможно, следовательно M1 всегда больше или равен M2.

А если мы будем иметь на шпинделе (ступице) нескомпенсированный отрицательный момент, то шпиндель начнет вращаться в обратную сторону вместе с колесом.

Мужики, вы сами-то помните с чего свой спор начали?

[SAS_17]

Мужики, вы сами-то помните с чего свой спор начали?

айн момент .... счас вспомню!

[Alex N.]

Может побаяним про самолет и транспортер?

О нет! Только не это, чур меня!

Там в задаче вводных данных не хватает, ее невозможно решить, только устроить смертоубийство в процессе решения.

Мужики, вы сами-то помните с чего свой спор начали?

Я помню! С якобы полноприводного болида RB6 и таинственного torque drive...

[SlaF1]

О нет! Только не это, чур меня!

Там в задаче вводных данных не хватает, ее невозможно решить, только устроить смертоубийство в процессе решения.

Я помню! С якобы полноприводного болида RB6 и таинственного torque drive...

Т.е. на пустом месте И кто победил? Неужели полный привод нашли?

[Alex N.]

И кто победил? Неужели полный привод нашли?

Хороший вопрос! Некоторые нашли и не только его...

[SlaF1]

Хороший вопрос! Некоторые нашли и не только его...

А ФИА знает? Не говори, сюрприз будет

[Шурег]

А почему бы диску не крутится по собственной инерции???

Если мы возьмем движение с постоянной скоростью, то там никакого момента нету, а все вращается.

Он вполне может крутится по инерции и даже будет, если колесо раскрутить и поднять над землей, но...

1. Мы вроде обсуждаем отказ "torque drive" на РБ, а не сферического коня в вакууме. Момент инерции самого диска никуда не передается (и через этот драйв в том числе), т.к. эта энергия гасится (переводится в тепловую) этим самым диском и колодками. Можно вспомнить еще момент инерции колеса, он больше и передается при торможении через "torque drive".

2. Как я писАл выше момент инерции диска (ну и колеса до кучи) намного меньше инерции машины, так что особого влияния оказывать не должен. Если сильно интересно, можно даже приблизительно посчитать в цифрах. Я ставлю на разницу большую, чем на порядок.

Ого, какие тут темы

Может побаяним про самолет и транспортер?

А ты знаешь что будет, если в туалет в поезде бросить лом? А если титановый? А урановый?

[Alex N.]

E=mv^2 [Дж] - накопленная всей машиной энергия, где m - ее масса [кг], v - скорость [м/с].

E=(Iw^2)/2 [Дж] - накопленная колесной сборкой энергия, где I - момент инерции массы относительно оси вращения маховика [кг*м^2], w - угловая скорость [рад].

Желаю удачи в подсчетах.

P.S.: я за связку урановых ломов.

[GelioSKA]

Крутящий момент - сила*плечо. Никто, думаю, спорить не будет.

Сила есть? Есть, как результат трения колодок по диску. Плечо? Естественно, есть.

А тормозной момент - это тот же крутящий момент, только направлен в противоположную сторону (при условии что автомобиль движется вперёд). Вспомните что такое "замедление". Ведь это УСКОРЕНИЕ, только с противоположным знаком! Или когда отвечают на вопрос "сколько весит что-либо", говорят массу в килограммах.

И вот ещё пример.

К ведущему колесу с внешней стороны соосно со ступицей присоединили электродвигатель. На колесо передаётся момент от главной передачи автомобиля против часовой стрелки (электродвигатель выключен). Для колеса этот момент будет крутящим.

Теперь подаём ток на обмотки электродвигателя. Э/двигатель создаёт крутящий момент, направленный по часовой стрелке, но для колеса это будет тормозной момент, так как он направлен в противоположную сторону крутящему моменту от главной передачи! Очевидно, что крутящий момент является одновременно и тормозным.

Так что, по-моему, всё правильно написано в пресс-релизе Brembo.

P.S. Если детально рассмотреть фразу "torque drive", то получаем: "torque" - крутящий момент, "drive" - передача. Вроде, всё ясно.

Теперь смотрим фразу "braking torque": "braking" - тормозной, "torque" - крутящий момент. Соединим вместе и получим... "тормозной крутящий момент". Даже с этой точки зрения тормозной и крутящий моменты - одно и то же.

[Moged]

Не могу согласится.

Небольшая поправка к условиям, прошу прощения. Я немного затупил: надо было пренебрегать еще и всем остальным (трение качения, аэродинамическое сопротивление... что там еще?), оставить только чистое торможение (что нас интересует, собственно), вот так:

M1 - момент силы в сторону вращения колеса при нормальном движении без ускорения - результат действия сил Fi (мнимая сила инерции) и Ff1 (сила трения между колесом и поверхностью)

M2 - мнимый момент силы в противоположную сторону - результат действия силы трения фрикциона (не обозначена), с обратным результатом силы Fb (торможение - гашение инерции) через силу Ff2 (сила трения между колесом и поверхностью).

Рассмотрим три случая.

Равномерное прямолинейное движение.

Все моменты и силы равны нулю.

Торможение без блокировки колес.

M1>M2

Fi>Fb

Ff1>Ff2

Торможение с блокировкой колес.

M1=M2

Fb=Ff1

Поскольку двигать машину задним ходом за счет тормозов невозможно, следовательно M1 всегда больше или равен M2.

А если мы будем иметь на шпинделе (ступице) нескомпенсированный отрицательный момент, то шпиндель начнет вращаться в обратную сторону вместе с колесом.

все что ты написал не соответствует физике. При торможении на машину не действуют силы которые толкают ее вперед, т.е. одна из сил (нет вектора скорости, поэтому трудно понять какая) априори равна нулю, как и момент от нее.

[Moged]

Он вполне может крутится по инерции и даже будет, если колесо раскрутить и поднять над землей, но...

1. Мы вроде обсуждаем отказ "torque drive" на РБ, а не сферического коня в вакууме. Момент инерции самого диска никуда не передается (и через этот драйв в том числе), т.к. эта энергия гасится (переводится в тепловую) этим самым диском и колодками. Можно вспомнить еще момент инерции колеса, он больше и передается при торможении через "torque drive".

2. Как я писАл выше момент инерции диска (ну и колеса до кучи) намного меньше инерции машины, так что особого влияния оказывать не должен. Если сильно интересно, можно даже приблизительно посчитать в цифрах. Я ставлю на разницу большую, чем на порядок.

А ты знаешь что будет, если в туалет в поезде бросить лом? А если титановый? А урановый?

Осталось выяснить как момент инерции может вообще кудато передаваться. Ну и до кучи выяснить куда может передаваться масса.

Всетаки немного поосторожнее нужно в определениях, а то можно оказаться просто не понятым.

[vlad_krsk]

Знаю! Только написано продолжают вращаться по инерции, а не начинают.

Только передние колёса, когда на них не действуют тормоза, вращаются больше не по собственной инерции, а по инерции автомобиля.

[Moged]

Только передние колёса, когда на них не действуют тормоза, вращаются больше не по собственной инерции, а по инерции автомобиля.

доказать способен это утверждение?

[vlad_krsk]

доказать способен это утверждение?

Доказать? Думаю, нет. Скорее поправить. Вместо "больше не" поставить "не только", ну и согласовать со второй частью предложения, используя слова "но и". Всё же момент импульса тут работает в паре с импульсом машины.

[Alex N.]

все что ты написал не соответствует физике.

Соответствует. Просто ты потерял часть взаимодействия в системе.

Как я уже говорил, если на колесе будет исключительно отрицательный момент, то оно начнет вращение в обратную сторону. Ищи ту силу, которая не дает этому произойти.

P.S.: вектор скорости - на рисунке движение слева направо - сонаправленно Fi.

[Moged]

Соответствует. Просто ты потерял часть взаимодействия в системе.

Как я уже говорил, если на колесе будет исключительно отрицательный момент, то оно начнет вращение в обратную сторону. Ищи ту силу, которая не дает этому произойти.

P.S.: вектор скорости - на рисунке движение слева направо - сонаправленно Fi.

Если на колесе будет отрицательный момент, то будет и отрицательное угловое ускорение, но угловая скорость будет положительной. При угловой скорости равной нулю отрицательный момент тоже становится равен нулю, т.к. в этом случае исчезает сила трания скольжения на тормозном диске.

А вот откуда у тебя берется сила Fi вообще не понятно

[Alex N.]

Если на колесе будет отрицательный момент, то будет и отрицательное угловое ускорение, но угловая скорость будет положительной. При угловой скорости равной нулю отрицательный момент тоже становится равен нулю, т.к. в этом случае исчезает сила трания скольжения на тормозном диске.

И за счет чего поддерживается положительная угловая скорость?

P.S.: Fi - мнимая или фиктивная сила инерции.

[SlaF1]

Вы все выясняете почему Феттель вылетел?

[Alex N.]

Вы все выясняете почему Феттель вылетел?

Мы все дальше от этого отдаляемся.

[SlaF1]

Мы все дальше от этого отдаляемся.

Просто если все детали в машине так обсуждать, одной ветки не хватит

[Alex N.]

Просто если все детали в машине так обсуждать, одной ветки не хватит

А если еще их обсуждать не на таком примитивном уровне, а подключить весь физико-математический аппарат, то нужен отдельный инженерный форум.

[SAS_17]

Просто если все детали в машине так обсуждать, одной ветки не хватит

Может Феттель расстарается и мы сменим обсуждаемую деталь уже через два дня?! Так весь болид по косточкам разберем за все 19 ГП!

[Moged]

И за счет чего поддерживается положительная угловая скорость?

P.S.: Fi - мнимая или фиктивная сила инерции.

ни за счет чего. Если мы пренебрегаем тормозящими нагрузками типа трения в подшипниках, трения качения и т.д.

то тут у нас просто установившееся движение. Его не надо поддерживать.

По-моему это элементарно

по ПС... А вот теперь вспоминаем, для чего нам нужна сила инерции, что это такое и как она применяется