Технические вопросы

[Кими М.Р.]

Простите, а не наоборот? Разве не от оси?

А вот центростремительная, равная по модулю центробежной, как раз таки к центру, если я правильно помню физику со школы...

Берём шарик весом в 1кг и вешаем на верёвочку способную выдержать 2кг... (длина особого значения не имеет)

Раскручиваем в горизонтальной плоскости чтоб перегрузка составила чуть более 2G, верёвочка порвётся... потому что к шарику приложилась сила равная двукратному его весу то есть 2кг (чуть более)... верёвочка это коэффициент сцепления шин... длинна её, это радиус поворота

можно взять параллелепипед, подвесить на две верёвочки))) в нём сместить центр тяжести к одной из верёвочек которые равные по прочности и посмотреть как он оторвётся от верёвочек...

Термин «центробежная сила» побуждает думать о движении от центра вращения по радиусу. Хотя центробежная сила и действует по радиусу от центра, но никакого движения в этом направлении она не вызывает и не способна вызвать потому, что она приложена к связям. Если связи, удерживавшие тело на неизменном расстоянии от центра, вдруг устранены (например, разорвалась верёвка, к которой привязан камень, вращаемый нами по окружности), то двигавшееся по окружности тело будет удаляться от центра окружности, конечно, не по радиусу, а по касательной к окружности, так как оно по инерции сохранит то направление скорости, которое имело в момент разрыва связей.

тоесть пока болид "держит" трассу на него воздействует центробежная сила...

центростремительная сила может иметь отрицательный коэффициент...

А в принципе какая разница??? Смысл более чем понятен))

[Кими М.Р.]

Мнения специалистов!)))

Новинка, вызвавшая наибольшее число вопросов и споров, – антикрыло гоночного автомобиля Red Bull RB6. Сначала подозрения об излишней гибкости данного узла приписывали оптическому обману. Затем наличие хитрой конструкции подтвердили представители команд-соперников. Даже технические делегаты FIA были вынуждены дополнительно проверять вызвавшее подозрение антикрыло. Впрочем, все предписанные испытания на жесткость узел с успехом выдерживал.

Тут же посыпались предположения, каким образом Ньюи добился подобного результата. Стоит тут же отбросить фантастические предположения о неких электрических проводах, которые нагревают крыло изнутри, заставляя его немного менять жесткость.

Весьма экстремальной выглядит идея о «гибком» носе. Конечно, конструкторы некоторых фирм сейчас ведут интенсивные испытания различных материалов, обладающих свойствами, которые в будущем обеспечат достаточную прочность подобных гибких деталей. Однако на данный момент в применение подобных составов в столь объемной и сложной конструкции, как носовой обтекатель, верится с трудом.

Однако крыло все же гнется. Это обстоятельство было изначально заложено в принцип работы всего шасси RB6. Скорее всего, тесты подобной установки начались еще осенью. Достаточно вспомнить те непонятные «усы», с которыми машина выезжала на трассу. Видно, что крепятся эти тросы к краям шайб. Так можно спокойно измерить момент, действующий на крыло в вертикальной плоскости, параллельной оси движения автомобиля. Одно из объяснений гибкости узла заключается в том, что крыло закручивается.

Здесь нужно рассказать, как проводится тест FIA. На расстоянии в 800 мм от центральной оси автомобиля к крылу прикладывают вертикальную силу в 500 Н. При этом детали не должны прогибаться более чем на 10 мм. Перед Гран-при Бельгии тест может быть ужесточен. Силу увеличат до 1000 Н, а максимальный прогиб – до 20 мм. Так технические делегаты попытаются выловить узлы с излишне прогрессивной жесткостью.

Однако во время движения на крыло действует не только прижимающая сила (по привычке обозначаемая, как L), но и сила воздушного сопротивления (D). Именно большее соотношение L/D (Lift/Drag) и характеризует более эффективное крыло. Кстати, прижим элемента к земле значительно увеличивает L и не сказывается на D.

Значит, действующую в горизонтальной плоскости силу можно заставить каким-то образом «завернуть» крыло. А в таком состоянии без труда можно обеспечить меньшую жесткость элемента. Для этого существует много возможностей (анизотропия материалов, программируемая деформация и т.д.).

Интересное предположение высказывается по поводу включения в механизм «гибкости» вала, который используется в регулируемых передних крыльях. За круг гонщик имеет право два раза изменить угол атаки (в пределах шести градусов). При этом вал может иметь специальное сечение, которое при необходимом угле поворота делает весь узел жестче.

Разумеется, существуют и другие теории о том, как именно действует гибкое антикрыло. Если вспомнить всевозможные методы «маскировки» нового диффузора, то можно сказать, что на сей раз команда не спешит скрывать от фотографов нос машины. Значит, хитрость скрывается внутри крыла. Лишь время поможет с точностью определить, как именно работает это очередное творение Ньюи.

Единственная проблема... а если при проверке попросят "покрутить" регулируемую часть крыла? РБР будет иметь бледный вид лица... можно лишиться всех очков в обоих зачётах!

[Esminetz]

Чтож, остается только повторить:

Но почему же тогда оно (днище) движется вперед, тогда как колеса машины движутся вверх, повторяя рельеф трассы?

Почему? Вес болида неизменен? Какая еще сила на него действует по направлению к трассе, так что днище чиркает по асфальту?

[Aficionado]

Чтож, остается только повторить:Почему? Вес болида неизменен? Какая еще сила на него действует по направлению к трассе, так что днище чиркает по асфальту?

Никакая сила не действует, из тех что ты имеешь в виду. Днище чиркает, потому что первоначальное сжатие пружин подвески при накате на холм уменьшает клиренс.

Ты путаешь две вещи: движение тела по инерции в инерциальной СО, и умозрительное действие силы инерции в неинерциальной СО.

[Fightone]

Почему не явлется? Она полностью попадает под определение силы тяжести. Это сила, с которой тело действует на опору или подвес.

Потому что центробежная сила действует на болид, а вес - эта сила действующая на поверхность. И первое не может быть составляющей второго ввиду разных объектов приложения.

А сила тяжести - это по определению сила "тяжести" т.е. гравитационного взаимодействия и быть частью её центробежная сила тоже не может.

А в случае въезда на крутой подъем? В Красной Воде почему машины бьются днищем об асфальт?

Та же история, см. выше.

тоесть пока болид "держит" трассу на него воздействует центробежная сила...

центростремительная сила может иметь отрицательный коэффициент...

А в принципе какая разница??? Смысл более чем понятен))

Это абсолютный абсурд. На болид из его системы отсчёта действует центробежная сила независимо от того скользит он или катится, а в зависимости лишь от того ускоряется он или нет. В системе отсчёта трассы центробежная сила не может существовать по определению.

И "отрицательный коэффициент" центростремительная сила иметь тоже не может. Не говорите о том, в чём не разбираетесь.

[Esminetz]

Никакая сила не действует, из тех что ты имеешь в виду. Днище чиркает, потому что первоначальное сжатие пружин подвески при накате на холм уменьшает клиренс.

А ПОЧЕМУ первоначальное сжатие пружин подвески при накате на холм уменьшает клиренс? Сжатие пружин - оно что, регулируется из кокпита? Или, может быть, холм регулирует сжатие пружин?

Я, честно говоря, не понял, что ты мне ответил. Подведи, пожалуйста, теоретическую базу под это свое утверждение, объясни научно факт, не прибегая к умозрительным утверждениям типа "первоначальное сжатие пружин подвески при накате на холм уменьшает клиренс". Разберем этот вопрос и перейдем к инерции в инерциальной системе и центробежной силе в неинерциальной.

[Aficionado]

объясни научно факт, не прибегая к умозрительным утверждениям

Жжёшь напалмом!

А ПОЧЕМУ первоначальное сжатие пружин подвески при накате на холм уменьшает клиренс? Сжатие пружин - оно что, регулируется из кокпита? Или, может быть, холм регулирует сжатие пружин?

Я, честно говоря, не понял, что ты мне ответил. Подведи, пожалуйста, теоретическую базу под это свое утверждение, объясни научно факт, не прибегая к умозрительным утверждениям типа "первоначальное сжатие пружин подвески при накате на холм уменьшает клиренс". Разберем этот вопрос и перейдем к инерции в инерциальной системе и центробежной силе в неинерциальной.

Потому что когда колёса наезжают на холм, колёса поднимаются, сжимая пружины. Но основная часть машины, включая днище, движется по инерции вперёд, а не вперёд-вверх, как колёса. Вот клиренс и уменьшается. Машина не может изменять направление движения столь же быстро, как колёса. Из-за большой массы машины. Что тут ещё сказать можно?

[Esminetz]

Отлично, уже можно друг друга понимать.

Теперь возьмем для рассмотрения небольшой отрезок трассы, собственно подъем. Он ведь не резко изменяет угол наклона, он имеет какой-то радиус? Стало быть, машина в этом случае движется по дуге. Ну а при движении по окружности силу, направленную радиально, мы называем центробежной, не так ли?

Грубо говоря:

[Moged]

Прежде чем рисовать какие либо вектора неплохо было бы сначала определится с системой отсчета.

[Кими М.Р.]

Потому что центробежная сила действует на болид, а вес - эта сила действующая на поверхность. И первое не может быть составляющей второго ввиду разных объектов приложения.

А сила тяжести - это по определению сила "тяжести" т.е. гравитационного взаимодействия и быть частью её центробежная сила тоже не может.

Та же история, см. выше.

Это абсолютный абсурд. На болид из его системы отсчёта действует центробежная сила независимо от того скользит он или катится, а в зависимости лишь от того ускоряется он или нет. В системе отсчёта трассы центробежная сила не может существовать по определению.

И "отрицательный коэффициент" центростремительная сила иметь тоже не может. Не говорите о том, в чём не разбираетесь.

Уважаемый Fightone и ежи с тобой... давайте Вы произведёте объёмный труд что происходит с болидом в поворотах и подьёмах... какие силы действуют и противодействуют... потому как я из-за этих споров заново прошёл курс физики и геометрии)) И когда Вы его произведёте мы будем давать ремарки... коротенькие, в два предложения. А давать ремарки на ремарки как-то не очень...

[Кими М.Р.]

Жжёшь напалмом!

Потому что когда колёса наезжают на холм, колёса поднимаются, сжимая пружины. Но основная часть машины, включая днище, движется по инерции вперёд, а не вперёд-вверх, как колёса. Вот клиренс и уменьшается. Машина не может изменять направление движения столь же быстро, как колёса. Из-за большой массы машины. Что тут ещё сказать можно?

колёса это шины+диски... так шины или диски? Шины не сжимаются?)) Тоесть только масса определяет скорость изменения направления движения (при подъёме) значит Вы хотите сказать что еслиб колёса стояли от "БЕЛАЗА"(к примеру чтоб увеличить вес) он бы не поднялся на холм?

[Aficionado]

Отлично, уже можно друг друга понимать.

Теперь возьмем для рассмотрения небольшой отрезок трассы, собственно подъем. Он ведь не резко изменяет угол наклона, он имеет какой-то радиус? Стало быть, машина в этом случае движется по дуге. Ну а при движении по окружности силу, направленную радиально, мы называем центробежной, не так ли?

Грубо говоря:

Ещё раз, последний, повторяю: не путай фиктивную силу инерции в неинерциальной СО и движение по инерции без всяких сил в инерциальной СО.

Если связывать СО с машиной, то вводится сила инерции, чтобы объяснить ускоренное движение в этой неинерциальной СО, не вызванное никакой силой.

Если связывать СО с трассой, то есть только движение машины по инерции, никакой силы нет. Когда колёса наезжают на холм, начинают сжиматься пружины, т.к. энергетически это более выгодно: на сжатие пружин до определённого предела уходит меньше энергии, чем на изменение вектора скорости основной массы машины, связанной с колёсами через пружины. Нет никакой силы инерции, которая давит на машину в инерциальной СО. Есть не одновременное изменение направления движения центров колёс и основной массы машины.

Прежде чем рисовать какие либо вектора неплохо было бы сначала определится с системой отсчета.

Та ужас вообще...

колёса это шины+диски... так шины или диски? Шины не сжимаются?)) Тоесть только масса определяет скорость изменения направления движения (при подъёме) значит Вы хотите сказать что еслиб колёса стояли от "БЕЛАЗА"(к примеру чтоб увеличить вес) он бы не поднялся на холм?

Какие диски, причём тут диски? Какой БЕЛАЗ? Шины сжимаются, но это второстепенный фактор, иначе не было бы никакого смысла в пружинах, они бы просто не работали.

Поднимется ли на холм, зависит от соотношения мощности мотора и работы силы тяжести за ту же единицу времени. Если колёса такие тяжеленные, что не хватает мощности мотора - то да, на холм не подняться, даже если нет пробуксовки. Но этот факт не имеет отношения к "силе инерции".

[SinsI]

Вот меня всегда удивляет, как болиды так точно встают на стартовую решётку.

Есть какое-нибудь специальное устройство? Или задний ход у болида?

[Кими М.Р.]

Потому что центробежная сила действует на болид, а вес - эта сила действующая на поверхность. И первое не может быть составляющей второго ввиду разных объектов приложения.

А сила тяжести - это по определению сила "тяжести" т.е. гравитационного взаимодействия и быть частью её центробежная сила тоже не может.

Действует на болид как? на длину? на цвет? на стоимость? Если вес не играет роли то что...

Это абсолютный абсурд.

Абсурд этот я взял из большой советской энциклопедии...

На болид из его системы отсчёта действует центробежная сила независимо от того скользит он или катится, а в зависимости лишь от того ускоряется он или нет.

тоесть если он разгоняется или тормозит центробежная сила действует... а если поворачивает то нет?.. речь шла о том что в повороте основное противодействие ЦС оказывает сцепление шин с полотном и если сцепление больше то болид идёт по запланированному пилотом радиусу.. если меньше то пилот становится пассажиром у сил инерции!

В системе отсчёта трассы центробежная сила не может существовать по определению.

Вы определите меня она существует по определению или нет? за один пост два да, одно нет!

И "отрицательный коэффициент" центростремительная сила иметь тоже не может. Не говорите о том, в чём не разбираетесь.

тут собственно говоря спорить не буду...

[vibes]

Вот меня всегда удивляет, как болиды так точно встают на стартовую решётку.

Есть какое-нибудь специальное устройство? Или задний ход у болида?

гонщикам таблички показывает сбоку

[Кими М.Р.]

Вот меня всегда удивляет, как болиды так точно встают на стартовую решётку.

Есть какое-нибудь специальное устройство? Или задний ход у болида?

Задний ход обязателен для всех болидов выступающих в Ф1

Пилот видит край передних колёс... и линия гораздо шире болида... ну и несомненно потрясающее чувство габаритов. Специальных устройств помогающих пилоту занять правильное место нет. Меня больше умиляет когда на громадной скорости пилоты маневрируют в сантиметрах от других болидов

[deadbeef]

Вот меня всегда удивляет, как болиды так точно встают на стартовую решётку.

Есть какое-нибудь специальное устройство? Или задний ход у болида?

спрашивали пилота, ответ был "а что там сложного? просто шею немного вытягиваешь и линию видно".

[Кими М.Р.]

Если связывать СО с трассой, то есть только движение машины по инерции, никакой силы нет. Когда колёса наезжают на холм, начинают сжиматься пружины, т.к. энергетически это более выгодно: на сжатие пружин до определённого предела уходит меньше энергии, чем на изменение вектора скорости основной массы машины, связанной с колёсами через пружины. Нет никакой силы инерции, которая давит на машину в инерциальной СО. Есть не одновременное изменение направления движения центров колёс и основной массы машины.

А откуда взялась энергия для сжатия пружин если не приложилась ни какая сила?

Какие диски, причём тут диски? Какой БЕЛАЗ? Шины сжимаются, но это второстепенный фактор, иначе не было бы никакого смысла в пружинах, они бы просто не работали.

Извините вынужден вернуться к Вашим высказываниям!

Потому что когда колёса наезжают на холм, колёса поднимаются, сжимая пружины. Но основная часть машины, включая днище, движется по инерции вперёд, а не вперёд-вверх, как колёса. Вот клиренс и уменьшается. Машина не может изменять направление движения столь же быстро, как колёса. Из-за большой массы машины. Что тут ещё сказать можно?

Я предположил из Ваших высказываний что из-за большой массы машины она не может изменять быстро направление... поэтому и предложил Вам сравнять массу колёс и машины (двигатель тут не при делах скорость оставим такой-же 300км/ч этоже пример))) теперь когда массы или вес одинаков что и колёса не подымутся? И если подымутся на них не действую силы инерции как на машину?

И ещё один вопрос "красная вода" вертикальная перегрузка 3,1G какое давление на асфальт окажут колёса в пятнах контакта (суммарно по всем 4 точкам) при весе болида предположим 650кг (аэродинамику для простоты в учёт не берём) ... я предвижу что ответ будет около 2015кг... как-же так силы не приложились, а 1365кг на покрытие появились? А еслиб болид кружил по окружности (по типу мёртвой петли) то как там СО и ЦС ? Спасибо за будущий ответ!

[Кими М.Р.]

спрашивали пилота, ответ был "а что там сложного? просто шею немного вытягиваешь и линию видно".

Ну да с мышцами шеи у них проблем нет...

[Fightone]

Действует на болид как? на длину? на цвет? на стоимость? Если вес не играет роли то что...

На болид, как тело.

Если вес не играет роли то что...

Масса

Абсурд этот я взял из большой советской энциклопедии...

Ссылку прошу т.к. такая ерунда просто не может быть написана в БСЭ.

тоесть если он разгоняется или тормозит центробежная сила действует... а если поворачивает то нет?

Болид ускоряется не только когда разгоняется и тормозит но и на поворотах т.к. ускорение - это есть изменение вектора скорости.

речь шла о том что в повороте основное противодействие ЦС оказывает сцепление шин с полотном и если сцепление больше то болид идёт по запланированному пилотом радиусу.. если меньше то пилот становится пассажиром у сил инерции!

Да, но величина центробежной силы (размещаем точку отсчёта на болиде) не зависит от того скользит машина или едет, как вы написали, а зависит только от самого ускорения болида.

Вы определите меня она существует по определению или нет? за один пост два да, одно нет!

В системе отсчёта трассы не существует по определению, в системе отчёта болида - существует при ускорении болида. Во всех постах одно и то же, читайте внимательнее.

Уважаемый Fightone и ежи с тобой... давайте Вы произведёте объёмный труд что происходит с болидом в поворотах и подьёмах... какие силы действуют и противодействуют... потому как я из-за этих споров заново прошёл курс физики и геометрии)) И когда Вы его произведёте мы будем давать ремарки... коротенькие, в два предложения. А давать ремарки на ремарки как-то не очень...

То что вы заново прошли курс физики и геометрии - это очень хорошо т.к. повторить явно не помешает.

Насчёт сил действующих на авто - всё уже описано в соответствующей литературе.

[Кими М.Р.]

Ссылку прошу т.к. такая ерунда просто не может быть написана в БСЭ.

Значение слова "Центробежная сила" в Большой Советской Энциклопедии

Центробежная сила, сила, с которой движущаяся материальная точка действует на тело (связь), стесняющее свободу движения точки и вынуждающее её двигаться криволинейно. Численно Центробежная сила равна mv2/ r, где m — масса точки, v — её скорость, r — радиус кривизны траектории, и направлена по главной нормали к траектории от центра кривизны (от центра окружности при движении точки по окружности). Центробежная сила и центростремительная сила численно равны друг другу и направлены вдоль одной прямой в противоположные стороны, но приложены к разным телам — как силы действия и противодействия. Например, при вращении в горизонтальной плоскости привязанного к верёвке груза центростремительная сила действует со стороны верёвки на груз, вынуждая его двигаться по окружности, а Центробежная сила действует со стороны груза на верёвку, натягивает её и при достаточно большой скорости движения может оборвать.

прошу обратить внимание на связь!

радиус поворота в СО трассы? или нет?

[Fightone]

прошу обратить внимание на связь!

Связь есть, но то что вы написали до этого не есть цитата из БСЭ, а есть ваше собственное переложение со множеством ошибок.

радиус поворота в СО трассы? или нет?

Честно говоря, не понял в чём вопрос.

[deadbeef]

Связь есть, но то что вы написали до этого не есть цитата из БСЭ, а есть ваше собственное переложение со множеством ошибок.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0/

[vlad_krsk]

В системе отсчёта трассы не существует по определению, в системе отчёта болида - существует при ускорении болида. Во всех постах одно и то же, читайте внимательнее.

Это интересно. Сила, исчезающая от изменения системы отсчёта. Новое слово в физике!

[vlad_krsk]

Значение слова "Центробежная сила" в Большой Советской Энциклопедии

Центробежная сила, сила, с которой движущаяся материальная точка действует на тело (связь), стесняющее свободу движения точки и вынуждающее её двигаться криволинейно. Численно Центробежная сила равна mv2/ r, где m — масса точки, v — её скорость, r — радиус кривизны траектории, и направлена по главной нормали к траектории от центра кривизны (от центра окружности при движении точки по окружности). Центробежная сила и центростремительная сила численно равны друг другу и направлены вдоль одной прямой в противоположные стороны, но приложены к разным телам — как силы действия и противодействия. Например, при вращении в горизонтальной плоскости привязанного к верёвке груза центростремительная сила действует со стороны верёвки на груз, вынуждая его двигаться по окружности, а Центробежная сила действует со стороны груза на верёвку, натягивает её и при достаточно большой скорости движения может оборвать.

Как раз это определение попадает под определение веса. Вектор веса у нас будет суммой векторов силы тяжести и центробежной силы.