Имола 94

[Весельчак_У]

Но как раз при переключении передачи, обычно отпускают педаль газа.

Любопытно... выше вы спрашивали про возвращающее усилие на руле, а тут вдруг публикуете технические познания. Если вы автомобиль водите, то какие могут быть вопросы? Попробуйте - отпустите руль! Вот помнится Зар (если мне склероз не изменяет) проводил опыты со своей Альфой, пытаясь повторить подвиг Шумахера (мучая её на 5-й передаче.) Необязательно же руль на ходу отпускать, просто выверните его в крайнее (любое) положение и начинайте трогаться. Руль будет пытаться вернуться в нейтральное положение.

При переключениях вверх, в полуавтоматических КПП, "педаль газа" не отпускают.

Про левую ногу Сенны: как вариант - да. Или нет. Зависит от пилотских предпочтений, привычек... Например Герхард Бергер, так и тормозил правой ногой.

[vlad_krsk]

«Михаэль рыдал навзрыд и всё время повторял, что ему не надо было так сильно прессинговать Айртона. Он считал себя косвенным виновником трагедии. Мы старались утешать его как могли, но он был безутешен», - вспоминали сотрудники «Бенеттона».

Как уже было сказано выше, официальной причиной смерти пилота был признан не сам удар в бетонную стену (который не был лобовым, болид скользил по стене), а травма головы, которую он получил (часть подвески пробила его шлем). Основной причиной аварии принято считать поломки системы управления, ведь, согласно записи с камеры, установленной на «Бенеттоне» Шумахера, который двигался за лидером, в момент прохождения «Тамбурелло» болид резко сорвался с траектории и ударился в стену. Согласно заключению экспертов, такое могло произойти только в случае выхода из строя системы управления. Правда существует несколько других версий трагедии. Согласно одной из них пилот «Уильямса» ошибся, неправильно оценив ситуацию на треке. Эта версия имеет право на существование, так как из-за напряжённой борьбы в чемпионате (Шумахер лидировал в общем зачёте и прессинговал бразильца в данной гонке) и гнетущего настроения (из-за смерти в квалификации Ратценбергера) Сенна мог допустить ошибку при входе в поворот. Но эту гипотезу опровергает тот факт, что, согласно высказываниям многих гонщиков, поворот не является сложным и проходится на максимальной передаче. Еще одна версия - потеря сознания. Правда трудно поверить, что со столь опытным, здоровым и сильным спортсменом может такое произойти. Третья версия - повреждения шин на обломках после аварии Лами и Лехто. Эту версию опроверг представитель поставщика шин «Goodyear», который осмотрел шины после аварии.

И о каких переключениях передачи ты говорил ранее? Скорее, днищем по асфальту цепанул...

[Troll]

Я считаю, что здесь не было вины команды, т.к. логично сделать вывод, что если была бы виновата команда в гибели Сены, тогда невероятно было бы, что Бруно согласился бы выступать опять за Вильямс, да и вся семья была бы против. Была ли ошибка в действиях (бездействиях) Айртона, его состоянии здоровья (как то кратковременная потеря сознания, концентрации) или несчастный случай (медленный прокол, контакт днища с асфальтом) или еще что-то сейчас трудно сказать. На видео с онборд камеры Михаэля ясно видно только то, что машина Сены сначала входит в поворот Тамбурелло вроде нормально, а в середине поворота вдруг начинает движение прямо по касательной к повороту.

[Manhattan]

Я считаю, что здесь не было вины команды, т.к. логично сделать вывод, что если была бы виновата команда в гибели Сены, тогда невероятно было бы, что Бруно согласился бы выступать опять за Вильямс, да и вся семья была бы против. Была ли ошибка в действиях (бездействиях) Айртона, его состоянии здоровья (как то кратковременная потеря сознания, концентрации) или несчастный случай (медленный прокол, контакт днища с асфальтом) или еще что-то сейчас трудно сказать. На видео с онборд камеры Михаэля ясно видно только то, что машина Сены сначала входит в поворот Тамбурелло вроде нормально, а в середине поворота вдруг начинает движение прямо по касательной к повороту.

А чего Бруно - топ пилот? что бы иметь возможность выбирать себе команды? Где взяли там и едет. По вине команды - сомнений практически нет никаких. Спасло от наказания то что англичане и начало 90-ых было временем вильямса. С деньгами проблем не было - отмазались...

[Bekra]

Если не влом, выложи. Если оно и было на форуме, то я упустил как-то этот момент, а искать - сейчас со временем напрядёнка.

Manhattan выложил. У меня этот журнал до сих пор сохранился. Один из лучших анализов трагедии.

[Bekra]

Сопутствующие аварии моменты не обсуждали. А именно здоровье (а так же душевное состояние) Сенны.

Информация о здоровье будет посекретнее, чем техническое состояние болида Формулы-1 на момент аварии.

Логика может быть в том, что родные почти знали(или догадывались), что происходит с Сенной. Кстати, я уже писал, что у Айртона в 1984 году была потеря зрения. Так писали в прессе, и видел видео, где мама манипулирует с глазами Сенны. Так как в 1984 он ещё не был мега-звездой, то он был доступен для видео-операторов в паддоке, в неофициальной обстановке.

Так сказать, лучше смерть и слава, чем уход из Формулы в 1993 году ...

Выложи материал про проблемы со зрением у Айртона.

[Весельчак_У]

Выложи материал про проблемы со зрением у Айртона.

У Сенны было воспаление лицевого нерва, как раз в цитируемом периоде. Вроде один глаз не закрывался... или наоборот.

Что до "анализа". Ньюи, Хэд и кажется Хилл (или Култхард?) говорили про "оверстир", т.е. фактически про занос (т.е. начальную его фазу, которую нужно "гасить" сбросом газа, и даже контррулением). Я, лично, не вижу там заноса, хотя видео конечно то еще... да и пересматривать лишний раз как то не плющит, но если представить что занос начался (например потому что изменился баланс - Сенна жаловался на внезапные изменения по ходу поворотов), то контр-руление, в принцепе к чему то похожему и могло привести... Но не Сенной же зарулем! Размотать машину как автошкольнику? Не-ве-рю.

Изменено 22.10.2012 15:42 пользователем Megamind

[vlad_krsk]

На основании телеметрии полученной из "чёрного ящика" машины, был сделан подробный посекундный анализ происшествия. По-моему это где-то должно быть на форуме. Если нет, то выложу.

Manhattan выложил. У меня этот журнал до сих пор сохранился. Один из лучших анализов трагедии.

Manhattan выложил никак не анализ телеметрии, а всё ту же фразу про поднятие ноги с педали газа и начало торможения, о которых говорилось и ранее. Только в одном месте говорится про 50% усилия, в другом - 40%. Вот и возникает вопрос, а что из телеметрии доступно-то? На видео с болида Сенны, которое со значениями каких-то датчиков, очень трудно разобрать текст из-за низкого разрешения картинки... Может, есть что-то более подробное?

[Bekra]

Manhattan выложил никак не анализ телеметрии, а всё ту же фразу про поднятие ноги с педали газа и начало торможения, о которых говорилось и ранее. Только в одном месте говорится про 50% усилия, в другом - 40%. Вот и возникает вопрос, а что из телеметрии доступно-то? На видео с болида Сенны, которое со значениями каких-то датчиков, очень трудно разобрать текст из-за низкого разрешения картинки... Может, есть что-то более подробное?

Как будет возможность, постараюсь что-нибудь найти. Нужно только добрать до дачи, там всё лежит.

[Bekra]

У Сенны было воспаление лицевого нерва, как раз в цитируемом периоде. Вроде один глаз не закрывался... или наоборот.

Это 1984 год. Но это не напрямую от зрения пошло, а так скажем зрение было задето по касательной. Ничего страшного, тем более до трагедии ещё было почти 10 лет.

Из рассказов Сида Уоткинса:

Про проблему со здоровьем в 1984 году:

В конце сезона 1984 года у Сенны, к несчастью, возникла другая, куда более серьезная проблема со здоровьем. На этот раз речь шла о парезе Белла, вирусном поражении лицевого нерва. Одну сторону лица у него полностью парализовало: глаз не закрывался, рот перекосило.

Он пришел ко мне на прием в отделение Лондонской королевской больницы, и я назначил ему курс стероидов. Его скорое выздоровление положило начало нашей десятилетней дружбе.

Про зрение Айртона:

НАС с СЕННОЙ связывала необыкновенно крепкая дружба. Когда он бывал в Лондоне, то обязательно наведывался в Ист-Энд, чтобы поужинать со мной в китайском ресторане, поблизости от моей больницы. Если позволяло время, мы ненадолго уезжали вместе отдыхать. Во время одного из таких отпусков мои друг открылся мне с новой, удивительной стороны.

Давний почитатель Джима Кларка, кудесника Гран-при 60-х годов, Сенна всегда мечтал посетить Шотландский музей автогонок в городе Дансе, неподалеку от Эдинбурга. Предварительно договорившись со смотрителем, в один из дней 1991 года мы отправились в музей. Сенна выдвинул единственное условие — визит должен быть приватным, никакой прессы, никакой рекламы, и никто, кроме сотрудников музея, не должен был о нем знать.

Я вел машину. Когда мы въехали в Дане, я свернул на улицу, где, как мне казалось, должен был находиться музей, но затем засомневался, не видя соответствующего указателя.

—Так вот же указатель, — сказал Сенна.

—Где? — спросил я.

—Впереди, на дороге, — отозвался он. — Видишь, Зал Джима Кларка.

Я не видел даже столба, на котором был указатель, не говоря уже о том, чтобы прочесть, что на нем написано, так как до него было около сотни метров. У Сенны было исключительно острое зрение. Я уверен, что это необходимое условие для всех выдающихся гонщиков, выступающих в Формуле-1. Эта способность дает профессиональному гонщику возможность глубже вникнуть в ситуацию и настолько развить чувство дистанции, что все скоростные маневры, вселяющие ужас в обычного человека, выполняются с поистине математической точностью.

[Bekra]

Расшифровка телеметрии

Сокращения терминов телеметрии

График телеметрии в последние 16 секунд до аварии

[Весельчак_У]

Интересные графики, но кое что смущает. Например на втором графике (на среднем) зеленой линией обозначена включенная передача, точнее переключения передач. По графику выходит что все 16 секунд Вильямс ехал на 6-й передаче... на верхнем графике скорость все время максимальная... но с момента выхода на прямую старт/финиш, до вылета всего секунд 10-12. Ведь не с максимальной же скоростью Сенна выходил на прямую старт/финиш.... возможно на телеметрии не 16, а последние 3-6 секунд?

[Весельчак_У]

По второму графику. Любопытно положение дроссельной заслонки. 2/3 времени до "обрыва", она открыта полностью. Потом сброс процентов до 50, небольшая игра педалью и полный сброс. Правда потом педаль снова нажата на половину, и это сбивает с толку.... возможно что тут получилось как у Массы, когда он обе педали зажал на Хунге.... вобщем, как мне кажется, то (я выделил)зона 1 это вылет, от начала до эххх..., до стены. Зона2 - "рикошет" от стены, зона 3... ну это уже всё...

Изменено 24.10.2012 15:28 пользователем Megamind

[Весельчак_У]

И кстати! Есть еще один "Х-фактор". На Вильямсах в 94-м использовали усилитель руля. Как он был устроен - не знаю, но если это было что то наподобии электроусилителя, то он мог сам, без желания пилота и даже вопреки ему, повернуть руль! При желании косяк с усилителем можно подтвердить тем, что Хэд приказал Хиллу отключить усилитель, после аварии. Но это всё конечно ерунда...

Hill said that he had not experienced any problems with oversteer at the San Marino Grand Prix, but added that Patrick Head had told him to switch off his power steering as he waited on the grid, after Senna's accident, and the restart of the race.

http://www.ayrton-senna.com/s-files/newsfle5.html

Изменено 24.10.2012 16:06 пользователем Megamind

[poluvalik]

это точно ерунда!

[Весельчак_У]

это точно ерунда!

А что именно ерунда? То что ЭУР не может доворачивать руль без желания водителя в принципе, или то, что этого не могло быть в "нашем случае"?

[vlad_krsk]

Интересные графики, но кое что смущает. Например на втором графике (на среднем) зеленой линией обозначена включенная передача, точнее переключения передач. По графику выходит что все 16 секунд Вильямс ехал на 6-й передаче... на верхнем графике скорость все время максимальная... но с момента выхода на прямую старт/финиш, до вылета всего секунд 10-12. Ведь не с максимальной же скоростью Сенна выходил на прямую старт/финиш.... возможно на телеметрии не 16, а последние 3-6 секунд?

Реально в том ролике, где эта телеметрия участвует, примерно 16 секунд, но первые 6 с половиной секунд окошки телеметрии чёрные. Так что, тут секунд 8-9 в этих графиках.

[xenosaga81]

здоровье (а так же душевное состояние) Сенны.

лучше смерть и слава, чем уход из Формулы в 1993 году ...

поменяй аватарку,не позорь память великого гонщика...

Изменено 27.10.2012 10:57 пользователем Егор

[Егор]

На одном ресурсе продается автограф Сенны.

Epic fail.

[Manhattan]

На одном ресурсе продается автограф Сенны.

Epic fail.

Барыги - чего с них возьмешь...

Правда - что он никогда раньше так шлем перед стартом не клал?

[stillmighty]

У Сенны было воспаление лицевого нерва, как раз в цитируемом периоде. Вроде один глаз не закрывался... или наоборот.

Что до "анализа". Ньюи, Хэд и кажется Хилл (или Култхард?) говорили про "оверстир", т.е. фактически про занос (т.е. начальную его фазу, которую нужно "гасить" сбросом газа, и даже контррулением). Я, лично, не вижу там заноса, хотя видео конечно то еще... да и пересматривать лишний раз как то не плющит, но если представить что занос начался (например потому что изменился баланс - Сенна жаловался на внезапные изменения по ходу поворотов), то контр-руление, в принцепе к чему то похожему и могло привести... Но не Сенной же зарулем! Размотать машину как автошкольнику? Не-ве-рю.

Если брать в пример это наболевшее видео (только в качестве сравнения, без критики), а именно 1:20 (онбоард Михаэля). Мне кажется что на этом примере видно как раз контрруление, однако не в самой критичной фазе заноса, как говорил А. Попов что то в духе : "Настоящий гонщик должен отлавливать машину поворотом руля в обратную сторону еще до того как начнется занос" - т.е. чувствовать момент заранее - ну это понятно, просто другое дело что у такой идеальной техники есть шанс - пан или пропал, т.е. если сделать так немного раньше чем надо - то вместо того что бы получить идеальную и желаемую траекторию и ее прохождение с максимально выгодной компенсацией контрстиром мы получим просто изменение направление движение в самый ненужный момент, т.е. это будет не контрруление, а просто руление. На мой взгляд именно это демонстрирует видео Михаэля и это отчетливо видно на 1:20 - достаточно смотреть на работу рулем. И вот я думаю, понятно конечно что и поворот и скорость совсем другие нежели в тамбурелло, но в принципе законы все те же - только масштабы иные. Я вот что хочу спросить - если верить цитируемому посту, неужели такие задатки оверстира могли возникать без всяких потусторонних изъянов, на практически максимальной скорости в скоростной дуге\повороте как например тамбурелло ?! И если да - то ума не приложу как тогда можно отлавливать болид на такой скорости, тем более заранее. Как вообще можно тогда было бы ездить на таких нестабильных болидах, как будто ралли где покрытие с асфальта в повороте меняется уже на смесь глины и воды...

Хочу услышать мнение других людей, но оговорюсь сразу - что постарался изложить свою точку зрения больше как теорему которая построена на примерах и просто задать вопрос о технике контрруление в этих ситуациях, не затрагивая в частности ни случай с Михаэлем, ни с Айртоном.

[Весельчак_У]

Если сравнивать по рулению Аделаиду и Имолу, то в Имоле придется смотреть (ну как вариант) Аква Минерале или Риваццу. Думаю что поведение болида Ф1 на скорости 150 км/ч и 320 км/ч будет различаться кардинально, из-за прижимной силы, из-за тягового усилия... То что Вильямс мог уйти в скольжение задней осью "сам по себе" в том повороте, т.е. без внешних (типа: на кочке подпрыгнул - днищем асфальт цепанул, или шину спустило) причин как то не очень верится. Это если стоять за версию с исправным рулевым управлением.

[mobut]

Раньше не было "планки" под днищем. И оно было ровным (сейчас центральная секция где то на 50мм ниже днища под понтонами). Если болид "садился на пузо" появлялась возможность "перекрыть" поток под днищем, что привело бы к резкому снижению прижимной силы. Возможно как раз именно так и произошло в Имоле. Не оверстир, а снос всех четырех колес в скоростном повороте из за недостатка сцепления?

[Весельчак_У]

Раньше не было "планки" под днищем. И оно было ровным (сейчас центральная секция где то на 50мм ниже днища под понтонами). Если болид "садился на пузо" появлялась возможность "перекрыть" поток под днищем, что привело бы к резкому снижению прижимной силы. Возможно как раз именно так и произошло в Имоле. Не оверстир, а снос всех четырех колес в скоростном повороте из за недостатка сцепления?

Это получится развитие версии с исправным рулевым управлением. В принципе можно бы об этой версии ("перекрытие" потока) крепко задуматься, но есть одно но. Смущает то, что никто (в т.ч. Вильямсы) ни разу ничего в этом повороте не зацепили, т.е. ни у кого подобного эффекта не получилось! Хилл проехал более 50 кругов, в т.ч. на тяжелой после дозаправки машине, неужели он ни разу в том повроте не прошел именно в том месте, по той же самой траектории что ехал Сенна? За более 40 кругов хоть раз, случайно, но проехал бы. Или кто нибудь еще попал бы "на эту кочку". А ведь были еще всякие квалы-практики.

Скольжение колес оставляет "резиновые" следы на асфальте.

С онборда мне не видно того, что машина скользит, видно что она едет прямо. Хотя, честно признаюсь, не особо я вглядывался, не люблю эту гонку, и этот момент.

Изменено 04.11.2012 03:42 пользователем Megamind

[enisei]

Это Онбоард круг Сенны с его же собственными комментариями (показывали на французском канале TF1).

В Тамбурелло он почти не рулит, очень легкие корректировки. Левая верхняя желтая кнопка на руле почти неподвижна в одном месте. Напомню, что на злополучном круге на последних кадрах с Онбоард камеры эта кнопка ушла из экрана, спустившись в крайнее положение

Изменено 04.11.2012 05:20 пользователем enisei