Прост или Сенна

[Весельчак_У]

Любопытно. Оказывается что Прост и Сенна стартовали с первого ряда примерно одинаковое количество раз. 86 раз Прост и 87 раз Сенна. Я и не знал.

[ElioDeAngelis]

перечитываю традиционные в межсезонье статьи о истории Ф-1 и опять таки удивляет подход автора сей колонки когда речь заходит о временах Сенны и Проста.

в той трактовки которую подает автор если внимательно почитать что он пишет, то получается что Сенна у него надменный высокомерный негодяй, который считает себя выше любой критики, который переходит на прямые оскорбления и т.п. При этом с другой стороны Прост у автора самый благородный герой, которого бедного все гнобили, задвигали, ущемляли  и т.д. Вообще перечитывая эти статьи о том времени кажется что в Сенны абсолютно не было никаких положительных качеств, либо о них просто умалчивается.

Времена противостояния этих пилотов в Макларен автор преподносит довольно однозначно - цитирую "вся команда работала только на Айртона Сенну", при этом Прост преподносится в команде времен 1988-1989 как "гонщик номер два", которого и команда и Хонда задвигала и гнобила. Эта точка зрения предоставляется как аксиома, и о никаких других точек зрения или мнений даже не упоминается. Довольно странный подход.

Ведь чтобы вот так безапелляционно заявить что "вся команда работала только на Сенну" словно это истина последней инстанции, нужно было либо работать в Макларене в это время или чтобы те кто руководил Маклареном публично признали сей факт. Но насколько мне известно автор в Макларене в то время не работал, и никто с Макларена никогда не признавал что в 88-89 "вся команда работала только на Сенну, а на Проста положили болт". Наоборот история говорит о том времени что команда разделилась на два лагеря - один работал с Сенной и его машиной, а другой - с Простом.

Но автор об этом даже не считает нужным упомянуть... у него существует только одна правда в том что "вся команда работала только на Сенну",  а Прост был "гонщиком номер два".... довольно таки странное суждение... если "вся команда работала только на Сенну", то это как? получается что с Простом она не работала и он сам готовил для себя машину, собирал ее, настраивал, чинил?))) или может быть имеется ввиду что "вся команда работала только на Сенну" а на Проста она все-таки работала, но работала умышленно плохо и сделала его "гонщиком номер два"?? ну пример что значит  сделать гонщика "гонщиком номер два" мы видели в Австрии 2002 в исполнении Феррари. В Макларене насколько я знаю в 88-89 такого никогда не было. Если бы команда работала только на Сенну, то каким образом Прост выигрывал гран-при и в гоночном темпе часто был на уровне Сенны? В Сенны, если на то пошло, было в 88-89 больше сходов по причине техполомок чем в Проста.

Кстати несмотря на то что Прост постоянно ныл и жаловался на Сенну, на Хонду, на команду и т.д. это все в статьях оправдывается и восхваляется, и предоставляется в том свете что мол Прост вот такой себе робин-гуд, герой, которого в Макларене ущемляли в правах.

Лично я считаю что учитывая что в Макларене Прост выиграл свои три титула, и команда предоставила ему болид который позволял выигрывать гонки и бороться за титул, то Просту следовало иметь хоть какую-то благодарность за это, а не обвинять, и жаловаться и ныть на команду, когда выигрывал Сенна. По крайней мере можно было преподнести это хотя бы как альтернативную точку зрения, но куда там... в автора только одна правда.

Мне вот интересно если Макларен действительно так вовсю работал только на Сенну, а Проста гнобил, то каким образом Прост выигрывал гонки и стал чемпионом в 1989?? Ведь очевидно что если бы Макларен на самом деле хотели, то они бы довольно легко могли сделать так чтобы Прост вобще ни одной гонки не смог выиграть, да и после постоянных обвинений и жалоб Проста в том что Макларен и Хонда подигрывают Сенне, Рон вобще мог бы выставить его с команды, раз уж по мнению автора она и так "вся работала только на Сенну". Почему тогда руководители терпели все обвинения и нытье Проста и продолжали предоставлять ему технику на которой он выигрывал гонки? К примеру если бы Ирвайн или Рубенс такое начали говорить в Феррари можно не сомневаться что их бы в сию минуту вышвырнули за дверь и никто бы с ними не церемонился, потому что вот они на самом деле были "номер два".

Меня удивляет эта позиция и абсолютно однобокая трактовка истории, и хотя конечно я не являюсь фанатом в розовых очках и я понимаю что в Айртона был неоднозначный характер и неоднозначные моменты в карьере, но все же так перегибать палку и перекручивать все...

вот к примеру еще в этих статьях автор утверждает что Айртон постоянно пользовался каким-то особым фаворитизмом и поддержкой сначала в Лотусе, потом от Хонды, потом в Макларене, а потом если прочитать статью Австралия90 "грустный юбилей", то там вобще получается что и Федерация и власть в Ф-1 молча потакали Айртону, а на бедного Проста положили болт, и даже сама Феррари боялась что-либо сказать против Айртона... так что бедняжке Просту едва ли не пришлось и вовсе завершать карьеру, потому что Сенна правил чуть ли не всем миром )))) а Прост видите ли проиграл титул по причине столкновения на Сузуке, а Сенну на этот раз никто не собирался дисквалифицировать не за что как в 89... ай-я-яй )))

я вот не понимаю причин по которых и Хонда и Макларен должны были испытывать какой-то нездоровый фаворитизм в пользу Сенны - Айртон не был ни японцем чтобы его поддерживала Хонда по национальности, ни британцем чтобы Макларен стал на его сторону. Богатых спонсоров и папаши как например в Стролла в Сенны тоже не было. До перехода в Макларен с Хондой Айртон проработал только в одном единственном 1987 году в Лотусе. С какой стати Хонде вдруг проявлять такой фаворитизм по отношению к Сенне?? В Хонды было гораздо больше оснований обеспечивать эксклюзивной поддержкой Нельсона Пике, который на тот момент был трехкратным чемпионом и выиграл для Хонды титул в 87, а если речь идет о Макларене - то Проста, который на тот момент был двукратным чемпионом мира в составе Макларен и ветераном команды, чем Сенну, который являлся на тот момент победителем всего 6 гран-при в составе Лотуса и не был к примеру воспитанником команды как в свое время Хемилтон.

Так что на мой взгляд очевидно что если в Лотусе, Хонде, Макларене и где-то еще и поддерживали каким-то образом Сенну, то только благодаря тому что везде видели его невероятный потенциал как гонщика и его скорость. Не было никаких оснований и причин чтобы оказывать для него какие-то преференции, а Проста гнобить и вставлять ему палки в колеса. Это абсолютно глупо и нелогично

[gp2]

В 23.09.2016 в 14:33, Весельчак_У сказал:

Любопытно. Оказывается что Прост и Сенна стартовали с первого ряда примерно одинаковое количество раз. 86 раз Прост и 87 раз Сенна. Я и не знал.

У Алена, что меня удивило намного больше, но поразмыслив  я понял, что поэтому, в ом числе, он и Прост - нет ни одного большого шлема!

 

 

Изменено 31.01.2019 17:54 пользователем gp2

[gp2]

Жаль, что с Renault титул не взял.

[Весельчак_У]

В 31.01.2019 в 18:16, ElioDeAngelis сказал:

 

эк тебя бомбануло! то что тебя так возмутило, чистая правда.

Во первых, со слов Проста, Сенна это признал сам: Монца... [...]. Вся команда занималась только Айртоном. В моей половине бокса были лишь два механика и мой гоночный инженер, да изредка заглядывал кто-нибудь из Хонды. Это было невероятно до такой степени, что даже Айртон, с которым мы больше не разговаривали, сказал мне потом, что все происходящее было возмутительным.

Во вторых, то, что двигатели разные (в пользу Сенны) признал Деннис: Dennis declared that the team had found consistent differences between the engines installed in the McLarens of Prost and world champion Ayrton Senna. [...]  It appears that the engineers had been acting under orders to ensure that Senna‘s car was more powerful and more economical than Prost‘s.

А в третьих, говоря твоими словами:  вот так безапелляционно заявить что [***] словно это истина последней инстанции, нужно было работать в Макларене в это время. Но насколько мне известно автор в Макларене в то время не работал.

насколько мне известно, ты тоже не работал в МакЛарене в 88-89, поэтому как ты можешь сомневаться или утверждать что либо на эту тему, если лично ничего не видел/не слышал?

Изменено 06.02.2019 14:57 пользователем Весельчак_У

[Моррис]

Кому нужна модель Сенны чемпион британской F3, в идеальном состоянии от миничампс.

По поводу цены и прочего в личку)

[ElioDeAngelis]

В 06.02.2019 в 16:45, Весельчак_У сказал:

эк тебя бомбануло!

во-первых бомбануло не меня, а бомбит от Сенны у автора который пишет сии статьи, я лишь обратил внимание на очевидную однобокость его суждений. по-моему я привел достаточно аргументов, и там можно еще больше таких ляпов с его статей вытянуть, в которых просматривается постоянный критицизм Сенны, в то время как его соперников преподносят в солнцеликом свете, просто мне лень было докапываться. 

 

По поводу твоих реплик, то в первом случае это цитата и слова самого Проста, который как уже отмечалось постоянно жаловался и обвинял команду (и кстати в Макларене это все терпели, а могли бы вовсе не церемонится и поступить как двумя годами позже сделают в Феррари, то есть просто вышвырнуть Проста за дверь еще до конца сезона), так что неудивительно если он и тут раздул с мухи слона, тем более что это было в Монце, когда уже стало известно что он уходит в Феррари, так что неудивительно если после всего отношения к нему изменилось.

а по поводу второй реплики, то что это за какая-то издержка непонятно откуда? приведи мне конкретную сслыку на эти слова Рона, когда и где он это гвоорил, полный текст. Я что-то сейчас даже от Проста не слышал чтобы он говорил, что он проигрывал Сенне по той причине что у него был более медленный двигатель или плохая машина, наоборот он сам подтверждает что Айртон был быстрее него на одном быстром круге. 

В 06.02.2019 в 16:45, Весельчак_У сказал:

насколько мне известно, ты тоже не работал в МакЛарене в 88-89, поэтому как ты можешь сомневаться или утверждать что либо на эту тему, если лично ничего не видел/не слышал?

я конечно не работал, и статьи я такие не пишу, а если бы писал то я бы старался свои симпатии и антипатии к пилотам держать при себе, а не играть так откровенно на одной чьей-то стороне и выдвигать свои догадки и теории за истину.

как я могу сомневаться? а почему нет, если я не вижу конкретных фактов, а наоборот противоречия. да и как я уже писал, даже  простоая логика подсказывает что если бы Макларен и Хонда так сильно хотели видеть чемпионом Сенну, то это можно было очень просто сделать. В Феррари когда не хотели чтобы Рубенс каким-либо даже малейшим образом мог помешать Шумахеру взять титул, уже на шестом этапе быстро все расставили по местам,  а тут в автора получается что Макларен якобы так сильно хотел Сенну, только в Сенны чего-то болид ломался, а Прост гонки выигрывал

[Весельчак_У]

8 часов назад, ElioDeAngelis сказал:

По поводу твоих реплик, то в первом случае это цитата и слова самого Проста

и что? От того что это слова самого Проста, есть причина сомневаться в сказанном? может на Проста родственники Айртона в суд за клевету подали? 

 

8 часов назад, ElioDeAngelis сказал:

слова самого Проста, который как уже отмечалось постоянно жаловался и обвинял команду (и кстати в Макларене это все терпели, а могли бы вовсе не церемонится и поступить как двумя годами позже сделают в Феррари, то есть просто вышвырнуть Проста за дверь еще до конца сезона)

вот прямо постоянно? подробности, цитаты... хотя бы ссылки на англоязычные форумы будут? насчет "Проста все терпели в МакЛарене", тоже неплохо бы подтверждение.

 

8 часов назад, ElioDeAngelis сказал:

а по поводу второй реплики, то что это за какая-то издержка непонятно откуда?

 

В 06.02.2019 в 19:45, Весельчак_У сказал:

Dennis declared that the team had found consistent differences between the engines installed in the McLarens of Prost and world champion Ayrton Senna.

ты про эту ...  реплику Рона Денниса, произнесенную им перед г.п. Франции 1989 года? Я цитировал из "The Age". Опубликовано 14 июля 1989. А если ты считаешь что слова Денниса неправда, то и уход Проста, о котором Рон объявил на этой же самой пресс-конференции, тоже неправда?

 

9 часов назад, ElioDeAngelis сказал:

как я могу сомневаться? а почему нет, если я не вижу конкретных фактов, а наоборот противоречия.

ну вот я тебе факты привел. ты теперь мнение поменяешь? да щазз!  

 

9 часов назад, ElioDeAngelis сказал:

если бы Макларен и Хонда так сильно хотели видеть чемпионом Сенну, то это можно было очень просто сделать. В Феррари когда не хотели чтобы Рубенс

ну ты и выдал, сравнил Проста и Барикелло.  если бы в 88-89 вместо Проста ездил Стефан Йоханссон, то я бы твой пример еще понял, а так... не, не катит.

[Achille Varzi]

В 31.01.2019 в 16:16, ElioDeAngelis сказал:

..в этих статьях автор утверждает что Айртон постоянно пользовался каким-то особым фаворитизмом и поддержкой сначала в Лотусе, потом от Хонды, потом в Макларене, а потом если прочитать статью Австралия'90 "грустный юбилей", то там вобще получается что и Федерация и власть в Ф-1 молча потакали Айртону, а на бедного Проста положили болт, и даже сама Феррари боялась что-либо сказать против Айртона... так что бедняжке Просту едва ли не пришлось и вовсе завершать карьеру, потому что Сенна правил чуть ли не всем миром )))) а Прост видите ли проиграл титул по причине столкновения на Сузуке, а Сенну на этот раз никто не собирался дисквалифицировать не за что как в 89... ай-я-яй )))

Просто очень забавно читать этот коммент, от человека с ником ElioDeAngelis

Я не буду излагать свою позицию по данному вопросу приведу несколько цитат.

Кенни Шиманский, один из членов Lotus, ставший близким другом де Анджелиса:

Цитата

Это было в Португалии, на последней гонке 84 года, после того, как было объявлено, что Айртон присоединиться к команде. Элио подошел, чтобы поговорить с ним, и я помню, что он вернулся к боксам и выглядел подавленным. Я спросил: "что это с тобой? а он сказал "думаю следующий год будет тяжелым" Я не знаю, что сказал ему Айртон, но возможно он стал качать права, как Айртон любил делать.

Питер Уорр:

Цитата

 Я думаю он довольно рано понял, что с Айртоном будет чертовски трудно. Теперь одного таланта и обаяния Элио было не достаточно, это была уже больше чем игра. Это была война в которой Сенну мог бы обыграть только Прост.  Я думаю в тот момент Формула Один уже становилась слишком сложной для парней типа Элио. Он не был тем человеком, который бы тратил много времени, что бы зубрить данные телеметрии и тому подобное.

Росберг:

Цитата

Может он и не был самым трудолюбивым из всех пилотов, но он был такой же как все мы. Но вот пришел Сенна и изменил стандарты.

Сам Элио хорошо помнил тот день, когда для него все рухнуло. Это было на тестах в Поль Рикар через два дня после ГП Монако, когда де Анджелис был лидером чемпионата:

Цитата

Я остался в Лотусе один. Там все думали только о Сенне. Началась критика того, как я езжу, потому что я более осторожный, чем Айртон. В тот день они разрешили мне проехать всего три круга, все остальное отдали Сенне. Представляете, я на тот момент лидировал в чемпионате. а мне разрешили порулить, как какому-то мальчишке-новичку. В ту ночь я уехал с трассы и мысленно попрощался с Лотусом. С этого момента я был заинтересован, что бы эта глава моей жизни закончилась. И я не хочу возвращаться туда снова.

Я с самого начала знал, что это будет трудный год и он трудный человек, но я восхищаюсь его решимостью, а он полон решимости. Может я слишком чувствительный, но он отчаянно силился доказать всем и вся, даже после его прекрасного года в Toleman, что он что-то больше, чем, как говорят арабы, ему предначертано. Существует что-то сильное в его голове, иногда это хорошо для него, но иногда очень плохо. Айртон стал ставленником Питера Уорра, он был как сын ему, это было открытие Уорра. Но надо признать, он очень быстр.

После непростого совместного сезона де Анджелис покинул конюшню, но на его место пришел не перспективный Дерек Уорик – Сенне не хотелось, чтобы команда распыляла свои усилия между двумя гонщиками, – а аристократ из Шотландии Джонни Дамфриз, от которого чудес никто не ждал. 

Дерек Уорик:

Цитата

В конце того же года (сезон 1985) Renault ушли, но Lotus пришел ко мне с контрактом, чтобы выступать рядом с Айртоном Сенной, заменив Элио де Анджелиса, который ушел в Брабэм. Когда Сенна услышал об этом, он заблокировал меня. Он считал меня лидером, и он использовал все свои связи с JPS и другими спонсорами, чтобы избавиться от меня. С его точки зрения он был прав, потому что он хотел быть в лучшем положении, и у Lotus не было средств и условий для запуска двух равных автомобилей, как это делали в  McLaren или Ferrari. Я был два месяца в подвешенном состоянии. Питер Уорр не подтвердил мне, что контракт был отклонен до середины января, и к тому времени других мест просто не было. Лотос подписал Джонни Дамфриса, который был приемлем для Сенны. Айртон был обруган в прессе, но он прислал мне открытку, в которой пожелал мне всего наилучшего в 1986 году. Я не думаю, что он притворялся, Думаю, он это и имел в виду. Я мог нести злобу, но жизнь слишком коротка. В 1994 году я был среди гонщиков, которые отправились на его похороны в Бразилию, а в моем кабинете среди других великих спортивных чемпионов фотография Сенны висит на стене.

 

[Achille Varzi]

В 31.01.2019 в 16:16, ElioDeAngelis сказал:

 

про Проста и Сенну в своё время достаточно большую статью писала О.Линде..

её приводили на форуме

не во всём я с неё согласен, но по сути изложено беспристрастно.. впрочем, я не вижу никакого криминала и в материалах Эльмира Валеева..

кстати, мне понравилась основная мысль работы Ольги Линде:

Цитата

 Друг с другом столкнулись фундаментально разные жизненные философии: философия силы с позиции максимализма – и философия силы с позиции компромисса. Оба, и Сенна, и Прост – точно знали, чего хотят добиться от жизни. И оба отчетливо представляли – как. Вот это, как и стало камнем преткновения: один – Сенна, всегда стремился подчинить себе окружающих, другой – Прост, искал взаимопонимания. И он, наверное, был единственным, кто не склонился перед властной аурой бразильца. Именно поэтому они были так нужны друг другу. При столкновении их взглядов на жизнь и гонки рождалось то самое соперничество, которого оба больше всего желали. "Найти опору можно лишь в том, кто оказывает сопротивление", – когда-то сказал французский философ Мишель де Монтень.

 

Изменено 10.02.2019 19:19 пользователем Achille Varzi

[Lonesome]

В 10.02.2019 в 09:45, Егор сказал:

Отличная подборка!

Останься Де Анжелис в лотусе- был бы жив.

 

Сенна был большой мудак. За что и поплатился.

 

+1 балл. Пункт 5.1. 

 

 

[Yellow Blue Bus]