Моторный вопрос

[ХодОК]

дак вот попробуй вдолби, что чем короче тормозной путь тем больше участие гонщика требуется... от него больше зависит...

Чем короче тормозной путь, чем выше перегрузки и чем меньше время торможения, тем меньше шансов исправить возможную ошибку.

Пилот должен тщательнее выбирать точку начала торможения и его траекторию, ибо изменить он ее уже не сможет. Ошибся - вылетел и пропустил идущего сзади.

Изменено 08.11.2005 13:39 пользователем ХодОК

[loki_0420]

Тормознйо путь надо однозначно увеличивать - это же очевидно, а всё вышеозначенное про уменьшение пути есть ересь..

По моему вполне очевидно, что пилоты на прямой стараются тормозить как можно позднее и следовательно чем дольше тормозной путь, тем больше возможности во время обгона оттянуть это торможение, а за счёт этого либо ошибиться либо, сделав всё правильно - выиграть позицию..

А с коротким путём что ? Можно это представить немного утрируя : допустим тормозной путь 1 метр и где там выбирать позже тормозить или нет ? нигде .. места е остаётся! Довольно грубое сравнение, но в масштабах получается тоже самое..

Изменено 08.11.2005 14:57 пользователем loki_0420

[Black Alex]

а ты знаком с такой теорией?

Да, и тебе того же желаю.

Так что там насчет близости к апексу?

[svolo4]

Да и моторы можно сделать компактнее, легче, дешевле, при переходе на 5-цилиндров.

Это же почти жигули получится еще один цилиндр выкинуть и будет "шестерка" отличная гоночная машина.

Я так понял, что гораздо интересне для тебя когда тормозят больше....

В этой теме все тормозят все больше и больше. По правильным траекториям идете товорищи.

[svolo4]

Давай начнём разговор с того, что тебе известно о турбонаддуве в принципе.

Но турбонаддув запретили о чем вы говорите. Это кнопка это же не турбонаддув. Это как нитро прямо. Нажал поехал быстрее, но ненадолго.

[GrayJ]

Тормозной путь надо однозначно увеличивать - это же очевидно, а всё вышеозначенное про уменьшение пути есть ересь.. 

По моему вполне очевидно, что пилоты на прямой стараются тормозить как можно позднее и следовательно чем дольше тормозной путь, тем больше возможности во время обгона оттянуть это торможение, а за счёт этого либо ошибиться либо, сделав всё правильно - выиграть позицию..

А с коротким путём что ? Можно это представить немного утрируя : допустим тормозной путь 1 метр и где там выбирать позже тормозить или нет ? нигде .. места е остаётся! Довольно грубое сравнение, но в масштабах получается тоже самое.

Я ему уже об этом говорил, а он выдает перлы типа:

Если два гонщика вровень на прямой идут то при

Пример1: если тормозной путь 100м - то тут всё зависит от машины а не гонщика

Пример2: если тормозной путь 50м - то тут всё зависит от гонщика а не машины...

Цифры взяты с потолка .. (а то щас начнётся...)

Если тормозной путь от машины зависит на 100 м, то хороший пилот сможет отыграть еще метров пусть 10.

А если тормозной путь от МАШИНЫ зависит на 50 м. То хороший пилот отыграет только 5 м.

Сегодня при -4G с 300 км/ч до 100 км/ч пилоты тормозят за 60-80 м до поворота. Потому что тормоза позволяют. Если тормоза смогут создавать только - 2G - расстояние увеличится в 4 раза, но учитывая сопротивление воздуха - раза в 2-3.

И уже на более значительном расстоянии тормозного пути вероятности ошибок, либо проявления таланта, либо мастерства и опыта будет намного выше. Сейчас обгон на торможении затруднен прежде всего тем, что время самого торможения сокращено до 1-2 секунд максимум.

А если уменьшить прижимную силу - то перегрузки в поворотах тоже уменьшатся.

Отсюда следствие - при выборе пилота физиологические особенности конкретного пилота будут играть меньшую роль.

А сегодня у меня создалось впечатление, что жизнь пилотов состоит из одних физических тренировок. И пульс в состоянии покоя около 40 в минуту! Это же НЕНОРМАЛЬНО.

А с пониженными нагрузками на организм за рулем смогут остаться более возрастные пилоты. Сможет вернуться испортивший здоровье Мика Хяккинен. Сможет подольше участвовать в гонках Михаэль.

Возраст все равно берет свое. Сердце после многократных перегрузок за полтора гоночных часа тоже изнашивается сильнее, чем хотелось бы.

[loki_0420]

QUOTE (GoldenLion @ 8-11-2005, в 13:35)

Если два гонщика вровень на прямой идут то при

Пример1: если тормозной путь 100м - то тут всё зависит от машины а не гонщика

Пример2: если тормозной путь 50м - то тут всё зависит от гонщика а не машины...

Цифры взяты с потолка .. (а то щас начнётся...)

Вот это жесть, чтото я до этого пропустил

[kup]

Почти во всём согласен с LOKI + GRAYJ.

С другими участниками частично...

Спасибо всем за конструктив по теме.

[GoldenLion]

Тормознйо путь надо однозначно увеличивать - это же очевидно, а всё вышеозначенное про уменьшение пути есть ересь..   

не понял.... я сегодня выспался.... перечитал этот пост... и всё равн вижу как ты логику нарушаешь:

По моему вполне очевидно, что пилоты на прямой стараются тормозить как можно позднее и следовательно чем дольше тормозной путь, тем больше возможности во время обгона оттянуть это торможение, а за счёт этого либо ошибиться либо, сделав всё правильно - выиграть позицию..

Как раз таки чем меньше тормозной путь тем больше возможности его оттянуть...

Объяснял же если тормозной путь 50 метров то торможение можно оттянуть, если у соперника 100 чё тут не понятного...

По твоему если машина тормозит хуже (больше тормозной путь) то тормозить надо позже? Сам не понял что ошибся?

Но вы же уши бананом заиткнули и слушать не хотите...

Я вообще о другом говорю:

Когда у всех соперников не 100 и не 50 а 30 м торможение вот и думайте... здесь гораздо больше риск ошибиться... А на большом тормозном пути можно исправить, выстроиться паровозом....

А с коротким путём что ? Можно это представить немного утрируя : допустим тормозной путь 1 метр и где там выбирать позже тормозить или нет ? нигде .. места е остаётся! Довольно грубое сравнение, но в масштабах получается тоже самое..

Жопу с пальцем не сравнивай.... А то несерьъёзный разговор получается...

А как же гонщики которые тормозят позже на 20м как например Алонсо?

Им места хватает...

Уменьшить тормозной путь на 1/3 - и получим больше обгонов за счёт ошибок и риска пилотов..

Изменено 09.11.2005 05:10 пользователем GoldenLion

[GoldenLion]

Если тормозной путь от машины зависит на 100 м, то хороший пилот сможет отыграть еще метров пусть 10.

Русская АBS??

Если от машины путь будет 100 м то меньше его не сделать...

Во профи блин собрались!...

А если гощик ещё лучше то он может и на 20м ороче сделать

А если это Шумахер то на все 50? Теоретики великие

А если тормозной путь от МАШИНЫ зависит на 50 м. То хороший пилот отыграет только 5 м.

Можно этот бред подтвердить расчётами или хотя бы логикой?

Сегодня при -4G с 300 км/ч до 100 км/ч пилоты тормозят за 60-80 м до поворота. Потому что тормоза позволяют. Если тормоза смогут создавать только - 2G - расстояние увеличится в 4 раза, но учитывая сопротивление воздуха - раза в 2-3.

И уже на более значительном расстоянии тормозного пути вероятности ошибок, либо проявления таланта, либо мастерства и опыта будет намного выше. Сейчас обгон на торможении затруднен прежде всего тем, что время самого торможения сокращено до 1-2 секунд максимум.

Один говорит, что если метр сделать, то тогда тормозить негде будет

Другой говорит, что если пол гонки-торможение сделать то тоже ошибится есть где

Я так понял чем больше тормозной путь тем больше вероятность ошибки кроется только в теории случайностей.... То есть если гонку увеличить в два раза, то мы в два раза больше обгонов получим

А если уменьшить прижимную силу - то перегрузки в поворотах тоже уменьшатся.

Отсюда следствие - при выборе пилота физиологические особенности конкретного пилота будут играть меньшую роль.

А сегодня у меня создалось впечатление, что жизнь пилотов состоит из одних физических тренировок. И пульс в состоянии покоя около 40 в минуту! Это же НЕНОРМАЛЬНО.

А это с какой ветки упало?

Причём тут пульс и тормоза?

Если увеличить прижим то перегрузки в поворотах увеличатся, как раз из-за того что тормозить не надо будет....Или же тормозить очень активно/поздно... - Вот и уменьшение тормозного пути...

Объясняюна пальцах (хотя ктото выше, Din кажеться писал об пользе прижима в торможении) - если машину прижимает сильнее то тормозить она будет лучше, а значит можно меньше тормозной путь сделать, за счёт этого обойти на позднем торможении соперника...

Другое дело, что прижимная сила пропорционально увеличивает сопротивление воздуху...но мы не об этом..

А с пониженными нагрузками на организм за рулем смогут остаться более возрастные пилоты. Сможет вернуться испортивший здоровье Мика Хяккинен. Сможет подольше участвовать в гонках Михаэль.

Возраст все равно берет свое. Сердце после многократных перегрузок за полтора гоночных часа тоже изнашивается сильнее, чем хотелось бы.

А может подумаешь о тормозах?

Не зря наверно в формулу "малолетних" берут...

Они и безбашеннее (вот тебе и пульс)

Их ростить можно (тот же Алонсо и Кими)....

[loki_0420]

2Goldenlion

Чем меньше тем ты не можешь его оттянуть.. Допустим всем надо тормозить за 20 метров до поворота(по твоей теории) и где тут искать место, чтобы затормозить позднее ? Есть 20 метров и никто не будет торомозить раньше них, а за 20 метров согласись обогнать сложнее, чем допустим за 100 с небольшим..

А ты говоришь абсолютно не связанный с логикой вещи..

Изменено 09.11.2005 06:21 пользователем loki_0420

[GoldenLion]

Чем меньше тем ты не можешь его оттянуть..

ты что понимаешь под словом "оттянуть"?

Я понимаю что чем больше ты оттягиваешь торможение тем позже оно будет, а для позднего торможения как раз нужен короткий тормозной путь...

Допустим всем надо тормозить за 20 метров до поворота(по твоей теории) и где тут искать место, чтобы затормозить позднее ? Есть 20 метров и никто не будет торомозить раньше них, а за 20 метров согласись обогнать сложнее, чем допустим за 100 с небольшим.. 

Вот что значит невнимательность и упёртость...

Я писал об этом выше..

Необходимо увеличить диапазон работы и эффективность торможения, за счёт чего - хоть за счёт молитв...

Важно другое - если гонщик может затормозить не за 30м как все а за 20, но с большим риском (при этом другой тоже сможет это сделатьс тем же риском), то гонщик выбирает - идти на риск или нет..

Цитирую тебя:"и где тут искать место, чтобы затормозить позднее

Отвечаю - за 19,5 метров! Как раз это и будет работа гонщика!

Чё не понятного? Риск и напряжённость увеличивается...

Если не понятно... тогда давай по другому:

Ответь на вопрос - Почему на Канаде тормоза сильно важны и им уделяется большое внимание?

[Flack_bfsp]

Слушай Лев, ты чё-то не догоняешь. Ты серьёзно считаешь, что в Ф1 ездят такие профаны, которые обычно тормозят за 30 (допустим) метров до поворота, хотя впринципе можно затормозить и за 20? Вот ведь набрали-то ламеров, а!

Все гонщики едут настолько близко к пределу возможностей своих болидов, что искать дополнительные 10 метров на торможении просто негде - ну невозможно это и всё. Если и находится такой умник, который решил затормозить намного позже остальных, то он или срежет поворот, или же и вовсе окажется в отбойниках. Оно ему надо?

Вообщем-то твою мысль я понял. Чем интенсивней торможение, тем больше шансов, что пилот ошибится, т.к. человеческие возможности не безграничны и гонщик уже не будет успевать реагировать чтобы, допустим, пресечь блокировку резины. Ну и замечательно, давай сделаем машину, которая может затормозить с 300км/ч до 100 за 20 метров. Нет проблем! Только ты первый её испытаешь, а потом расскажешь нам об ощущениях: целы ли у тебя рёбра, не отслоилась ли сетчатка глаза и т.д...

[ХодОК]

Имея возможность тормозить резко, пилот будет оттягивать начало торможения по возможности дольше, но в таком случае он не имеет возможности влиять на сам процесс торможения, он может только выбирать место и время, и если выберет неправильно - вылетит.

В случае долгого торможения пилот может отслеживать процесс торможения и в случае выбора неправильной траектории подкорректировать ее. Конечно, если начало торможения, пусть и долгого, тоже затянуто, то пилот не сможет его подкорректировать большим усилием на тормозах - они и так будут работать на пределе, но зато он сможет минимизировать потери, которые и так будут меньше (в силу размазанности пятна начала торможения), и заранее подготовиться исправить ошибку.

[GrayJ]

Слушай Лев, ты чё-то не догоняешь. Ты серьёзно считаешь, что в Ф1 ездят такие профаны, которые обычно тормозят за 30 (допустим) метров до поворота, хотя впринципе можно затормозить и за 20? Вот ведь набрали-то ламеров, а!

Все гонщики едут настолько близко к пределу возможностей своих болидов, что искать дополнительные 10 метров на торможении просто негде - ну невозможно это и всё. Если и находится такой умник, который решил затормозить намного позже остальных, то он или срежет поворот, или же и вовсе окажется в отбойниках. Оно ему надо?

Вообщем-то твою мысль я понял. Чем интенсивней торможение, тем больше шансов, что пилот ошибится, т.к. человеческие возможности не безграничны и гонщик уже не будет успевать реагировать чтобы, допустим, пресечь блокировку резины. Ну и замечательно, давай сделаем машину, которая может затормозить с 300км/ч до 100 за 20 метров. Нет проблем! Только ты первый её испытаешь, а потом расскажешь нам об ощущениях: целы ли у тебя рёбра, не отслоилась ли сетчатка глаза и т.д...

+1

[ХодОК]

Ну вот, уже ответили...

Вобщем, я согласен с товарищем Flack-ом

Эффективность торможения будет снижена, и это ухудшит ситуацию с обгонами, как ухудшат ее V8.

Алтернативный вариант предложил Мэнселл - ограничить электронику. Это увеличит вероятность ошибки при неизменном тормозном усилии, или позволит сократить тормозное усилие при сохранении возможности к обгону.

И еще у меня вопрос про перегрузки. Ф1 известна своей приверженностью к электронике, которое она объясняет большой нагрузкой на пилотов. Однако динамические показатели 900(а тем более 760)-сильного болида вроде не слишком отличаются от таковых у класса 500-700-сильных формул. Тот же Чампкар при 750л.с. имеет ручную коробку.

Так больше в Ф1 нагрузки или им просто нужно больше агрегатов в машину запихнуть?

[GoldenLion]

Слушай Лев, ты чё-то не догоняешь. Ты серьёзно считаешь, что в Ф1 ездят такие профаны, которые обычно тормозят за 30 (допустим) метров до поворота, хотя впринципе можно затормозить и за 20?

Если у болида будет возможность тормозить за 20, то гонщик будет думать - использовать эту возможность или нет...

Вот ведь набрали-то ламеров, а!

Все гонщики едут настолько близко к пределу возможностей своих болидов, что искать дополнительные 10 метров на торможении просто негде - ну невозможно это и всё. Если и находится такой умник, который решил затормозить намного позже остальных, то он или срежет поворот, или же и вовсе окажется в отбойниках. Оно ему надо?

А зачем ему дополнительные 10м? ему надо-то всего 3-5!

Речь идёт об обгонах на торможении!!!!

Вообщем-то твою мысль я понял. Чем интенсивней торможение, тем больше шансов, что пилот ошибится, т.к. человеческие возможности не безграничны и гонщик уже не будет успевать реагировать чтобы, допустим, пресечь блокировку резины.

уже ближе...

Ну и замечательно, давай сделаем машину, которая может затормозить с 300км/ч до 100 за 20 метров. Нет проблем! Только ты первый её испытаешь, а потом расскажешь нам об ощущениях: целы ли у тебя рёбра, не отслоилась ли сетчатка глаза и т.д...

а ведь ранбше отслаивалась, и в бессознательном состоянии входили в поворот...

Моё мнение, что уменьшение возможного тормозного пути на 5-10% (примерно) никак на сетчатке глаза (твоего тем более) ни скажеться.... Зато глаза болельщиков наоборот рады будут обгонам и повышенному риску вылета....

Чем ближе к аппексу тормозят оба пилота тем напряженнее борьба и больше риска, один ошибиться может, другой обойдёт его ... На этом и заключается обгон на торможении... Психологичнское давление оказывать на прямой, равняться и давить соперника до самого аппекса ... пока тот не ошибётся... Сядь на карт и покатайся лучше..... тогда сам всё оценишь... Потом сам скажешь - если карту тормозные хар-ки улчшить, то всех обходить будешь.....

Кстати это касается не только прямых....

[Stavr]

а ведь ранбше отслаивалась, и в бессознательном состоянии входили в поворот...

Извини - посеялса от души

ЕСЛИ сетчатка отслоилась - то ты считай слепой, минимум плоховидящий....

Можт ты имел ввиду что от перегрузок, временно терялось зрение???

[loki_0420]

Если у болида будет возможность тормозить за 20, то гонщик будет думать - использовать эту возможность или нет...

Плакал.. Если у него есть такая возможность он её всегда использует..

А зачем ему дополнительные 10м? ему надо-то всего 3-5!

Речь идёт об обгонах на торможении!!!!

Ты пойми, что чем больше этот диапазон, тем больше возможность обогнать, а при твоей системе он ничтожно мал..

[GoldenLion]

а ведь ранбше отслаивалась, и в бессознательном состоянии входили в поворот...

Извини - посеялса от души

ЕСЛИ сетчатка отслоилась - то ты считай слепой, минимум плоховидящий....

Можт ты имел ввиду что от перегрузок, временно терялось зрение???

ну уж совсем идиота сделали...

шуток то понимать надо...

петросяны доморощенные....

Плакал..  Если у него есть такая возможность он её всегда использует.. 

угу... и все как по рельсам ездят? ни кто никогда никуда не вылетает?

[GoldenLion]

Ты пойми, что чем больше этот диапазон, тем больше возможность обогнать, а при твоей системе он ничтожно мал..

диапазон чего ?

АУ?!?!? тебя куда понесло...

Снова из темы вываливаемся?

Диапазон чего? ёмаё?

[Emerald]

Но турбонаддув запретили о чем вы говорите.

Так и бустеров сейчас нет.

Это кнопка это же не турбонаддув. Это как нитро прямо. Нажал поехал быстрее, но ненадолго.

В названии темы чётко указано "Турбо". Причём для работников МВД, студентов ПТУ и прапорщиков написано два раза.

Турбо происходит от слова "турбина".

А всякие бустеры, основанные на добавлении нитробензола и прочей гадости никогда не появятся в Формуле-1, ибо к топливу там очень жёсткие требования. Как в ЕС.

[GrayJ]

диапазон чего ?

АУ?!?!? тебя куда понесло...

Снова из темы вываливаемся?

Диапазон чего? ёмаё?

Под диапазоном понимается отрезок пути, на котором происходит торможение. Именно в этом диапазоне происходят все обгоны, или точнее сказать начинаются обгоны.

На сегодня это отрезок от 30 до 70 метров в зависимости от разницы скоростей.

Все пилоты как-то умудряются начать торможение с точностью до метра-двух. Иногда ошибаются и перетормаживают, что бывает очень редко. Чаще - тормозит с запасом, но на оптимальной траектории.

Причем, чем короче отрезок торможения - тем меньше возможностей для его осуществления вне оптимальной траектории. Даже для более быстрых машин. Просто если при менее эффективных тормозах еще 7-8 лет назад мы достаточно часто видели такое явление, как перекрещенная траектория, то в настоящее время мы стали об этом забывать.

Мое мнение - из-за высокой эффективности тормозов, сократившей тормозной путь настолько, что там где обычно траектории перекрещивались без столкновений - сегодня без столкновений уже не обходится.

[loki_0420]

диапазон чего ?

АУ?!?!? тебя куда понесло...

Снова из темы вываливаемся?

Диапазон чего? ёмаё?

Под диапазоном понимается отрезок пути, на котором происходит торможение. Именно в этом диапазоне происходят все обгоны, или точнее сказать начинаются обгоны.

На сегодня это отрезок от 30 до 70 метров в зависимости от разницы скоростей.

Все пилоты как-то умудряются начать торможение с точностью до метра-двух. Иногда ошибаются и перетормаживают, что бывает очень редко. Чаще - тормозит с запасом, но на оптимальной траектории.

Причем, чем короче отрезок торможения - тем меньше возможностей для его осуществления вне оптимальной траектории. Даже для более быстрых машин. Просто если при менее эффективных тормозах еще 7-8 лет назад мы достаточно часто видели такое явление, как перекрещенная траектория, то в настоящее время мы стали об этом забывать.

Мое мнение - из-за высокой эффективности тормозов, сократившей тормозной путь настолько, что там где обычно траектории перекрещивались без столкновений - сегодня без столкновений уже не обходится.

Ну в данном случае я имел ввиду несколько другое..

Я имел ввиду диапазон, когда пилоты начинают торможение и как мне кажется, если тормоза эффективны то этот диапазон мал, а собственно если нет, то он достаточно велик и при этом как раз увеличивается возможность обогнать..

Короче жаль что я не писатель, а то попытался бы накрапать поподробнее..

[GoldenLion]

Под диапазоном понимается отрезок пути, на котором происходит торможение. Именно в этом диапазоне происходят все обгоны, или точнее сказать начинаются обгоны.

под диапазоном не может пониматься отрезок, тем более на траектории...

Диапазон - это совсем другое понятие

Я говорю про диапазон работы тормозов

Ведь гонщики жалуются, что сегодняшние тормоза не просто останавливают машину, а буд-то обрудают... то есть мягкости нету... Тут хоть ход педали увеличивай, хоть на давление колодок датчики вешай - не поможет... Хотя точно не скажу...

На сегодня это отрезок от 30 до 70 метров в зависимости от разницы скоростей.

Все пилоты как-то умудряются начать торможение с точностью до метра-двух.

даже при 300км/ч?

Просто если при менее эффективных тормозах еще 7-8 лет назад мы достаточно часто видели такое явление, как перекрещенная траектория, то в настоящее время мы стали об этом забывать.

Мое мнение - из-за высокой эффективности тормозов, сократившей тормозной путь настолько, что там где обычно траектории перекрещивались без столкновений - сегодня без столкновений уже не обходится.

Дак и я про тоже... риск обгона повышается....

А тот кто уверен будет сможет обходить, за счёт мастерства...

А если увеличить путь, то обгоны будут за счёт машины... да здраствуют автопроизводители... и 2002 год...