ЕВГА

Звезда он уже давно. К спортивной составляющей это имеет довольно опосредованное отношение. В смысле, это дело независимое. Кими с одним титулом звезда поболе Фетиеля с 4мя. Грамотный пиар- это отдельная работа и Леклер ( его команда) над этим работет давно, старается и в этом успешен, как видим , побле чем тот же Макс. Причем, как спортсмен Макс на другом уровне.

Кто думает так же как я=адекватен. Кто думает иначе- тот " эмоционнально окрашенные оценоченые термины". Ну да, ну да

Господи, он так все нестриженый и ходит. Ханна, дай ты ему люлей уже. Дети ж смотрят

Как именно? Просто по факту принадлежности пилота к команде? Это я даже не касаюсь того, что причастность команды к " проделке " надо доказать. Это я даже не касаюсь, что надо доказать сам факт " проделки". Перебор даже для этой веселой темки

Это на каком основании, интересно, легко дисквальнуть пилота не участвующего в инциденте?

Сколько раз я говорила, что" топ пилот "не равно " гоночные качества". И точно ни разу не говорила что это одно и то же

По существу я тебе выше ответила. Более того, с самого начала я говорила, что карьера еще до пилота в Ф1 именно так и начинается. Из результатов , из сравнений результатов. Но это сравнение и цифры секундомера не приводит пилота в топы. Быть топом- это не только иметь талант . Это достигнутый( или нет) с помощью таланта результат. В топы пилот подымется , когда талант начинает реализовываться. Чем проверить эту реализацию? Довериться профессионалам. Если они доверят ему место , на котором он покажет топовый результат. Смыл спорить , кто талантливей Леклер или Норрис. Нет ответа. Может и Норрис . Но вот один уже сейчас несколько лет топ, а другой пока нет.(И Пиастри этот еще.) Это не то чему можно научиться/ разучиться , это место в рейтинге( условном), на котором пилот находится. Меня огорчает это " ловко проигнорировала" , что должно , видимо, означать, обвинение в некотором мошенничестве и недобросовестности с моей строны. Неприятно, поскольку я ограничиваюсь максимально деликатным указанием на логические ошибки и придерживпюсь самых нейтральных и безоценочных формулировок.

Спасибо, Юр. Не наш с тобой диалог выявил неесколько вещей, которые не удавалось сформулировать. Я так понимаю, что у тебя " топ-пилот"- это некие способности. Я же ( выше) называю эти способности словом талант. Как раз про Норриса я и говорила, что по уровню таланта весьма вероятно он может стать топом. И что команды, продвигая кого-то, предлагая контракт молодому Льюису или Себу, или Максу ориентировались на талант. Но " топ-пилот" предполагает какие-то объективные вещи. С чего туут ( в теме ) началось ? Я увидел его оборону в той гонке и стал за него болеть- да ради бога! Болеть за пилота - это ж прекрасно. Но сказанное : Я увидел, это круто, этот пилот - топпилот- вызвало кучу возражений. Поэтому ,мне кажется , само определение , топ( верх, верзушка) предполагает некую объективную составляющую( полностью стопроцентно точное определение невозможно, все меняется, правила ф1 в том числе( в широком смысле, не цепляйся) . Итак, эта объективность- контракт от команд, которым нужен, (которые предполагают, имеют объективные предпосылки( не одни только надежды и амбиции) ) результат в виде титула, реальной борьбы за верхние строчки в чемпе. Контракт предлагается по таланту в том числе , причем таланту в который поверили не болелы, а профессиональные наниматели пилотов. Т.е уместней не : я считаю- Иванов, Петров, Сидоров-топы. А Иванов, П-ов , С-ов - на данный момент являются топами. А люблю, глаз не могу отвести, считаю лучшим , допустим, пилота по фамилии Габсбурга - это субъективно, это боление. С точки зрения твоих справедливых в ряде случаев возражений/ недопониманий. Мне кадется к топовости вполне подойдет такое уточнение. Пилот, ради которого топкоманды готовы пересматривать /менять свой состав. При реальном шансе, что пилот окажется свободен - топкоманда найдет ему место у себя. ( Понимаю, как хочется сказать, что с сабжем такая история и вышла. Но не совсем. Сабж оказался без контракта в своей команде , т.к пришел более интересный пилот( нет, уже не топ на тот момент) . Т.е не Перес был инициатором перехода.И взяли Быки именно Перса, тк не сомневались в его полезности для результатов Макса. И правильно сделали, конечно.)

Опять со вздохом вспоминаю про учебник логики. Если это не легкий троллинг от тебя,( надеюсь, что это все же он), то сразу говорю, что если я привожу какй-то пример, то это не означает, что он все и исчерпывает, а по неупомятым мной событиям( предметам) все наоборот. При том что в других случаях ты запросто пишешь: У тебя ( у меня, то бишь) выходит...( какая-то дичь) . А то что у меня вполне из моего определения следует ( топ пилот из топкоманды переходит в другую топкоманду. Ну да, правда, и у той и у другой результаты не оч. Но у кого они так уж хороши тогда , кроме Мерсов ) ты почему-то не видишь. Про то, что ты говоришь о скорости пилота при этом стремясь абстрагироваться от того, на чем эту скорость он будет показывать . А, что её нет, что ли? Ты не знаешь, какая разница между Мазепиным и Феттелем? Понятно, что я не могу написать там цифру точную до тысячных и утверждать, что вот она точно верная и каждый круг разница будет именно такой. Но сделать вывод, что секунду в большинстве случаев Себ привезёт вполне можно Получается, что нет. Ведь ты ничего не написал по выделенное( объективность) . А вместо этого обратился к эмоциям( упомянул предмет моего боления) и начал говорить о выводах , не акцентируя из какого конкретно сравнения надо делать вывод.

Ждала этот коммент

Разве я это утверждала? Мне кажется, тогда он еще был топом и Макларен еще рассматривался как топкоманда. В 15-16 такой переходный период команд . Юр, а ты не видишь тут некоторой странности? И , извини, сейчас некогда цитаты таскать, но ты несколько раз говорил про скорость пилота ( упоминавшийся тут секундомер, в частности) и в то же время, у тебя тенденция не связывать эту скорость с машиной. Как это? И еще, если есть некая " скорость" присущая лично пилоту , которую можно как-то объективно измерить, почему не пишут этот параметр на главной в разделе " составы команд" . Пишут рост/ вес, женат,/ холост, живет в Монако/ Швейцарии, ну и добавить еще скорость Хх м/с .

Блин, такого не следует просто из формальной логики. Можно сказать, это еще до первой главы во введении в учебник " Логика" для колледжей. И вот это твое " ты( я) хочешь сказать ..."..Я просто напечатала , не "хотела сказать" , а напечатала Всего-то 39 страница. При этом ты упоминаешь какие-то потенциальные возможности с чемпионством Стролла, выдумывая , хотя я не один процитированный, а несколько раз печатала: что мое определение топовости - это основной принцип, а в жизни все сложнее. Есть просто нагллядные переходные годы, как для топовых команд( Макларен перестал ей быть, надеюсь, вернется как можно скорее). Ты, извини меня, тратишь много времени на напрасные возражения, видимо, потому, что тебе не очень интересно, что , в сущности, я тебе пишу, а интересно лишь в чем мне можно возразить. Ради бога, но что-то новое для себя подчерпнуть в таком общении невозможно.

И еще " Это какой-то позор"(с)

Это прямо следует из твоего критерия топовости Юр, это передергивание , а передергивание не способствует хорошему качества дискусса. Если "у меня"- потрудись цитату. Если ты сам делаешь вывод, то так и сообщи. Это твой вывод, а не мой. Я могу с ним не согласиться. . Если хочешь сообщить свой вывод- сообщи , как свой. Если хочешь уточнить, спроси что непонятно. Это принципиальное препятствие для продолжения. Мне кажется, полезным , если ты прежде чем утверждать это, будешь давать ссылку на мои слова. При этом ты сам довольно трепетно относишься к тому, что б я не оперировала терминами, которые ты не употреблял А где у меня вот это? Зачем ты добавляешь это? Далее. Я опять таки сомневаюсь, что могла сравнивать некие " гоночные / пилотские качества" и утверждать, что у одних априори они( что это, как их измерить в отрыве от болидов мне не известно) лучше , чем у других.

Иногда и 4, иногда и 2. Стого говоря , Михаэль временами один был, остальные- чисто формально) А как ты представляешь топ( "верхушка" в переводе) 10ки? 5- это верхушка или аж 7? Это когда такое было? С учетом, что мы обсуждаем ( я говорила) действующих пилотов. Иллюстрирую что из себя представляет форумное обсуждение " качеств пилота". То, что " у тебя"- так на это цитирование есть. А где у меня это? Настоятельно прошу цитату про " пилотскиеи качества зависят исключительно от машины" . Мне даже интересно, что я пишу про пилотские качества и как их разделяю между пилотом и машиной. Кстати, я неколько раз я указываю, что от пилота зависят шансы оказаться в топкоманде, шансы которой создать хороший болид выше. Как и то, что жизнь не всегда вписывается в критерии. С тем же Мерсом сейчас. Или РБ в 2009- 2010. Это когда? А потом что было ? Ну так он и был вполне топом. Разделения там действительно, не было. Кстати, хотя он 5й в 2010, но это не стандартный сезон, как известно. Впервые 4ро претендентов в последнейгонке, а Дженс лишился шансов в предпоследней гонке. " Суха, мой друг, теория везде". Кстати, это вам , насчет рентгена Риккиардо. А потом из топов повыпали и Макларен и Баттон( вздыхает) . Ага, абсурдность . Ведь пилот оказывается в команде в результате того, что скажет распределительная шляпа.. Повторюсь, сильно, что для доказательства (!) абсурдности тебе пришлось выдумать(!) несуществующий прецедент. Т.е придумать то, чего не было и этим что-то доказать. Однако.

Сайнс и Перес вторые пилоты, которые брались в команду к заявленным( не пресс реализами, а действиями) лидерам. Останьсь они без места, Мерседес и головы не повернет. А задумай уйти Макс или Леклер? Алонсо великолепный пилот. Так нет слабых в Ф1 и не способных, особенно тех, кому зарплату платят. Речь не о силе, а о том, кто из них признаны ( не болелами влюбившимися за одну яркую оборону, а профессионалами и не на словах признаны, а путем заключенных контрактов) сильнейшими на данный момент. Топ- по определению не большинство и не половина .

Думаю, ты сам прекрасно знаешь, что чем больше выборка, тем меньше влияние случайности. Например, 3е место Вильямс 2014- 2015 сделали их топ командой, Нет, так же как и падение Феррари в 2020 . Условно, думаю, можно говорить о 3х командах из10. Постоянно эти места занимающих. На протчжении нескольких ( больше двух) лет . Извини, Юр, у меня какое-то странное чувство, будто ты ставишь целью возражения ради возражений, не ясно зачем. Разговоры про "гоночные качества, которые меряются секундомером, что не намерялось, означает что болид не тот или это команда зажимает"- это все форумные батлы. Есть люди, для которых нанимать пилотов-их работа. И отслеживают они их с малых лет по многим критериям, как и везде в профессиональном спорте. И вот в какой-то момент карьеры, кто раньше, кто позже, но как правило, раньше, талант ( оцененнный профессионалами и при помощи секундомера в том числе)попадает в Ф1, иногда сразу в топ команду, иногда через условные ТР/ заубер. Это все очевидно. Далее. Если он подтверждает ожидания высокими результатами в топ-команде , ( и это, как правило , отражается и в таблице чемпионата ), то вот и топ пилот, с напарником / вторым номером. Которым или становится партнер по команде, или ( если он не тянет или не согласен на такую роль) команда подбирет другого. Боттаса условного, или Переса. За гоночные качества ,"которые все равно при нем"(с), этот наш условный пилот получает статус ? А за что еще? Обсуждать / превозносить гоночные качества пилотов ичемпионов , и тех кто без побед и титулов - ради бога. Топовость тут причем? Ей богу, как мы с Crimson ом ( Жень, если вдруг читаешь, то привет тебе) про Дэна бесконечно вели диалог: Сr: Как почему же команды не видят, что он топ пилот? Я: Потому что с их точки зрения он никакой не топ. Cr: Но мне же очевидно, что он явный топ. Я: Ты за него болеешь, а они непредвзяты. Ну вот тогда и обсудим это исключение. Только "по моим критериям" не сразу. Команда должна продержаться на первых 3х строчках несколько лет. А Лэнс быть там первым номером Баттон вот стал ЧМ , но с топовостью ( по моим критериям) еще оставались вопросы )) То, что в качестве возражений приходится выдумывать прецедент вообще-то показательно.

Вспоминается анекдот" и вы рассказывайте"

Разумеется, может построить неудачный болид. Или команда не может участвовать в борьбе за титул по вполне объективным причинам, например, когда РБ просто не продавали СУ. Команды становятся топами/ выпадают из них не одним годом. Но Альпин к топам каким боком? Так я как раз и пишу, что " умеет ли пилот Ф1 ездить"- это для досужих разговоров. Алонсо профи высочайшего класса с любым качеством болида . Речь в большей степени о готовности топкоманд предоставить место для потенциального чемпионства/ борьбы за него. У Алонсо в 2008- 09 такая опция была. У Макса, Леклера и Льюиса есть сейчас. По таланту могут стать такими Норрис и Пиастри? Тут ты много компетентней меня, мне кажется , что вероятно, да, могут. Сейчас этого нет. Говорит о том, что " Норрис хуже ездит" чем Перес ? Нет.

Слушай, ну очевидно, что распространять данное( любое) определение на все времена и случаи- оно такое. Старожилы припоминают, что когда-то , то, что ныне считается хорошим и грамотным менеджментом, а именно явное и очевидное принесение в жертву результатов одного пилота ради результата лидера команды, было делом стыдным, а то и прямо запрещенным. Я согласна насчет топовости Алонсо в Рено( так же называлось, да? ) два года в между Мак-Ларен и Феррари( еще одни пример, когда мной же данное опредление мимо), но где те Альпин и где топы? На настоящего топ пилота место в топ команде найдется.

Захоти Макс уйти или Леклер им место сразу найдется в другой топ- команде. Алонсо в прекрасной форме, но команда еще/ уже не топ. Это немного похоже РБ в 2009. Посмотрим , кто будет за них гоняться, когда/ если выйдут в топы и будет реальная борьба за титул. Норрис - у него побед нет пока. И команда за чемп даже на словах боролась 10 лет назад. Подождем.

Если говорить об Ф1, а не спорах на форуме, где люди ничем, кроме свободного времени, не рискуют, то , разумеется, это сделали менеджеры и владельцы команд. Они, мне кажется весьма вероятным, люди компетентные, хотя бы потому , что это их бизнес( в смысле , работа), они вкладывают не малые ресурсы, и вправе ожидать соразмерной отдачи . Т.е мне кажется логичным считать, что если эти самые люди , которые ,грубо говоря, платят пилотам деньги, то ожидают от них результат. Таким образом, напрашивается вывод, что топ пилотом является тот, кого таковым считают профи. ( не журналисты и уж тем более болелы), а работодатели. Наибольшего результата( титула, борьбы за титул, побед ) ожидают от команд богатых, с лучшими спецами в техническим штабах, стабильно находящихся вверхней части таблицы. Т.е топ-команд. Сейчас и последние годы, это РБ, Мерседес, Феррари. РБ уже несколько лет как называют лидером Макса, в Феррари на той же позиции Леклер. Напарники им выбирались именно как вторые пилоты, явно более медленные. В Мерседес же , мне кажется, переходная ситуация, в том смысле, что нет явного лидера. Т.е . на настоящий момент безоговорочные топ пилоты- Макс , Леклер. Хэм / Джорж- выясняют этот вопрос. Есть конечно, пиар составляющая зарплат и пилотских рангов. Но основной принцип - топ- это первый пилот топ команды. Опять таки, ради поговорить, так хоть тем у кого подружка симпатичней.

Люди не согласны считать топом официального вингмэна. При этом в качестве доказательства топовости приводятся его скилл имнно как помощника топа. Действительно, как это понять. Топ пилот - пилот, которого нанимают на работу , ч о б он боролся за титул, хотя бы теоретически. Где тут Перес? Хоть раз кто-то из профессионалов Ф1, ( не ты и не папа Переса )видел в Серхио того, кого наймут титул завоевывать?

+++ за точность, ясность и последовательность изложения.