Esminetz

Ну так и ты хорош был. Отрицал существование технического регламента, призов за чемпионат, утверждал, что гонщики не знали о чемпионате. Я одно время думал, что ты намеренно занимаешь такую, радикальную, позицию, чтобы сыграть на противоречиях, привлечь к ним внимание и найти истину где-то посередине.Отчасти потому и занялся вначале именно этими вопросами. В плане принципов работы FIA ты и сегодня не слишком сведущ, и Андрей в свое время совершенно правильно обращал твое внимание на документы РАФ - в них до сих пор есть отголоски старой системы автоспорта, причем уже даже на русском языке. "Удивление - залог понимания. Это сила и богатство мыслящего человека". Незачем доказывать человеку то, что ему не интересно. Удиви человека - он сам тебя спросит и выслушает.Я занимаюсь примерно этим на другом форуме, который здесь нельзя называть. Многим интересно. Хотя и неглубоко. Не забывай Александра и других. Владимир тоже сильно помог - как ни странно, вашему исследованию, но сам от него дистанцировался. Я же себя к вашему проекту не отношу и занимаюсь им только урывками, на интерес. Благодаря вашей работе накоплена информация, получены свидетельства; опять-таки, десять лет назад ты говорил скорее о своем видении и представлении, без свидетельств и аргументов. В том числе и поэтому статья вызвала понимание. Ну это действительно чересчур для прямого эфира, тем более за минуту до старта. Он сказал примерно то же самое, только короче, что уже делает ему честь: он хотя бы знает, что статистика очень условна. А то слишком многие этого не знают - отчего и сегодняшняя дискуссия выросла, и на других форумах то же самое. 900 и ни граммом меньше...

Ну тогда обьясни, как ты это понимаешь. Я не понимаю, как можно воспринимать гонки в рамках чемпионата и в то же время пытаться игнорировать организационную составляющую - суть первостепенную основу самого понятия "чемпионат".

Эта "общепризнанная" статистика признана тобой. А я ее не признаю. Стало быть, она не общепризнанная. Ну, раз ее признают не все. Общепризанный - это "признанный всеми", посмотри любой словарь.Я тебе уже приводил в пример ресурс http://www.chicanef1.com. Авторитетный ресурс, между прочим. Еще пару лет назад он подсчитывал статистику исключительно в рамках так называемой "Формулы-1", то есть с 13 мая 1950 года. Но теперь он включил в свою статистику и "незачетные" гонки, начиная с 1946 года. Если один из ведущих статистических ресурсов начинает признавать и другую статистику, значит, статистика с 1950 года уже не общепризнанная? :D Пойдем простым логическим путём. Почему ты отсчитываешь гонки (события) одним отрезком с 13 мая 1950 года? На каком основании не с появления гонок (событий) - 1894 года? Потому что считаешь, что они были объединены между собой некое высшее событие (в чемпионат)? А разве это не организация? Именно организация - объединение частей в целое. А объединение гонок в чемпионат 1950-1980 годах и объединение гонок в чемпионат с 1981 года принципиально различны.Ой, ну мне уже начинает надоедать это. Вроде бы уже три раза всё рассказал, три раза начинал сначала и доходил до конца. С аргументами. Хоть кол на голове теши. Приходится доходить до значения слов и герменевтики. Володя, я тебя глубоко уважаю за твою работу, поверь, и она очень важна для меня. Но вопросы ты задаешь совершенно нелепые, уж извини. На встречные вопросы не отвечаешь, вдуматься в ход мысли не хочешь, толкуешь о своем. Эдак толку не выйдет.

Сам только вчера посчитал это. Тысячная гонка, да еще именно в Монце - это красиво. Насчет Grandes Epreuves ты прав, этот термин должен был появиться не раньше первого международного календаря, то есть 1924 года. Но Гран-при АКФ ведь действительно их прямой предок, плоть от плоти. Можно называть все эти гонки не Grandes Epreuves (тем более что они и сейчас уже не существуют), а, например, "Гран-при высшего уровня", "международными Гран-при", "главными национальными Гран-при", "предками современных Гран-при".

Кем так считается и на каком, черт побери, основании? Только не надо про "общепринятость" - мы уже проходили, что общепринятой статистики нет.Как это - не единый, но непрерывный? Тебе не кажется, что это нелогично, что это какое-то извращенное представление, условность, которая придумана чтобы псевдологично объяснить косяк? Это не переименования. Это разные чемпионаты. Владимир в чем-то прав, у тебя определенно какой-то хаос в голове, перемешаны чемпионаты, серии, классы. Предлагал. Больше того, тебе его предоставили, только ты на это и внимания не стал обращать. Наверное, потому что ты считаешь, что существует какой-то вершитель судеб, который решил "Статитстику считать вот эдак"; вот попробуй объяснить, на каком основании ты так думаешь. Разумеется, хронометраж велся. Я же сам делал покруговую диаграмму Гран-при АКФ 1906 г. и писал о хронометраже Кубка Гордона-Беннетта 1903 г. Я имею в виду, что время быстрого круга в большинстве случаев не имело значения и никем не запоминалось специально. В ряде случаев запоминалось и записывалось, например, когда организатор назначал приз за быстрейший круг или побитый рекорд круга, а в ряде случаев - нет. Наверное, мне стоит обращать внимание на свои формулировки. Но, с другой стороны, ведь я речь вел о статистических показателях, и если в современных Гран-при "Формулы-1" лучший круг фиксируется как статистический показатель, то тогда это было не так. Это Гран-при местного, внутринационального, уровня. Гонки Гран-при - явление старое, и на протяжении своей истории они претерпели множество изменений и были разными. Само это название вносит некоторую путаницу, ведь и двухдневная гонка с раздельным стартом в Ле-Ман 1906 года - Гран-при, и "Инди-500" одно время было Гран-при, и Гран-при Лонг-Бич до сих пор Гран-при. Причина этого в том, что гонки Гран-при в 20х стали очень популярны, и, грубо говоря, каждый городок желал иметь собственный Гран-при. Поэтому CSI придумала разделение по уровню: высший уровень - Гран-при Европы, затем важнейшие национальные Гран-при (они же Grandes Epreuves; именно к ним относились ГП Италии, Бельгии, Великобритании, Монако и прочие, дожившие до наших дней в виде Гран-при "Формулы-1"), затем другие национальные Гран-при (типа Гран-при Австралии или Японии), затем внутринациональные Гран-при (типа Гран-при По, Сиракуз и проч.), затем гонки местного и клубного уровня (коих не счесть). Эти статусы присваивались гонкам национальными автоклубами. Так вот статус Гран-при Европы отменен, Grandes Epreuves более-менее стройно дошли до наших дней в виде Гран-при "Формулы-1", а другие Гран-при рождались, вымирали, переходили в разные классы и сегодня существуют только в виде нескольких исключений (к которым и относятся ГП По и ГП Лонг-Бич). Я полагаю, что если уж задаваться целью статистики, то именно Grandes Epreuves являются наилучшей возможной для этого базой. "Проще" - это "упрощение", то есть попытка уменьшить объем информации ценой ее полноты и разнообразия. В упрощении самом по себе ничего плохого нет, если применять его как необходимое в некоторых случаях - например, для зрителей-новичков - но при этом помнить, что это упрощение. Но в случае со статистикой так называемой "Формулы-1" об этом забывают, и начинают использовать упрощенную историю как единственную существующую. Это приводит к грубейшим фактическим ошибкам, ко лжи.

Или вот так можно сделать - подсчитать именно статистику именно в этих Grandes Epreuves. Очки считать, понятное дело, бессмысленно, потому что чемпионаты не охватывают всю историю международных Гран-при, и потому что в довоенных чемпионатах очки не давались, а как бы вычитались. Так же бессмысленно считать поулы (квалификаций не было), лучшие круги (часто не фиксировались) и прочую лабуду. А вот количество побед подсчитать легко. Чем эта статистика хуже подсчета количества побед начиная с 1950 года? Ровно ничем. Чем она лучше? Тем, что в ней учтены и Вимилль, и Караччиолла, и Нуволари, и Шиш. Нет условности "этот гонщик хороший и входит в статистику, а этот тоже хороший, но не входит".

Я основывался на данных Эцродта: http://www.kolumbus....ellman/gpw0.htm . Он провел исследование и лучше меня знает, какие гонки когда были Grandes Epreuves. Всего за весь период с 1895 по 1949 году он отметил как Grandes Epreuves 90 гонок. Если даже он вводил какие-то условности, то ему всё равно виднее. Да и вообще, без условностей, опять-таки, как и со случаями ГП Испании 1980, ГП ЮАР 1981 и т.д., вряд ли возможно обойтись. И, в любом случае, любой вопрос у нас есть возможность уточнить по периодике, было бы желание.

Зрителю гораздо проще было бы понять надпись "1000 Гран-при" на асфальте Гран-при Италии в Монце в этом году. Это было бы в сотню раз проще, и при этом вернее. Потому что если посчитать начиная с Гран-при АКФ 1906 года все Гран-при высшего, международного уровня, которые FIA называла Grandes Epreuves, а Алексей Грушко условно называет Большими призами, это будет действительно тысячная гонка. Красиво? Да! Просто? Да! Верно? Да!

Это опять-таки неверно, ведь чемпионатов мира было три, а "считаются" только два. Принцип подсчета этой статистики нелогичен, с какой стороны не посмотри. Это уже вопрос культуры, склада ума. Я не считаю себя дотошным историком, я считаю себя мебельщиком. :D Но я также считаю себя внимательным и образованным человеком, и предпочитаю достоверную информацию. Для этого требуется зрить в корень, верить не обвинениям, а аргументам, не смотреть первый канал и проверять продавцов на кассе. Но мне лучше так, чем ходить эдаким легковерным олухом с лапшой на ушах.

Большинство - это не значит все. Если большинство людей на улице ошибочно считают, что сегодня нужно брать зонт, это еще не значит, что с зонтами должны быть все поголовно. Я знаю, что день солнечный, зонта с собой не беру, и считаю себя правым. Фраза "900 Гран-при в истории ЧМ Ф-1" неверна. В чемпионате мира "Формула-1" - а мы помним, что такой чемпионат начался в 1981 году - было проведено 557 гонок. Таким образом, эта фраза - фактическая ошибка, или попросту ложь.А во фразе "900 Гран-при в истории чемпионатов 1950-1951, чемпионатов ф-2 1952-1953, чемпионатов 1954-1980 и чемпионатов 1981-2014" ты совершенно напрасно выделяешь "чемпионаты ф-2 1952-1953", поскольку их не существовало. Был личный чемпионат мира 1950-1980 года, который не зависел от классов машин, и который, уж так вышло, в 1952-53 годах проводился в гонках класса формула-2.

Раз уж мы занимаемся историей, то вынуждены использовать такие терминологически точные формулировки и объяснять, почему они верные, а "900 Гран-при Ф1" - нет.А кривыми они выглядят именно из-за условных, нелогичных рамок статистики. Если бы считать с 1981 года, можно было бы говорить без обидняков "557 гонка чемпионата "Формула-1", а если с 1925 года - "921 гонка чемпионатов мира" или "963 гонка чемпионатов FIA".

Первым - вряд ли; израильским - в той же степени что и венгерским; гонщиком - форменный анекдот; Ф1 - безусловно. А отвечать вопросом на вопрос в данном случае - весьма тонко. :D

Об этом писал Джо Сейворд: http://www.grandprix...ft/ft00219.html Наверное, дело в том, что наложение рекламы можно было сделать только на цифровую съемку, которая шла по платным каналам, а обычные телетрансляции были еще аналоговыми. Соответственно, надо искать записи с DF1, Channel + и т.д.

Вот именно, что не по итогам чемпионата. Организация чемпионата мира не предусматривала никакого денежного вознаграждения, только почет и памятный приз.

Это не смена вывески. Предыдущий чемпионат, представлявший из себя соревнование с довольно свободной организацией, был прекращен, и вместо него был организован другой чемпионат, представляющий из себя соревнование другого формата, с четкой организацией. И причиной этого стала именно разница в способе организации: старый чемпионат нес в себе принципы, которые использовались в мировом спорте до его коммерциализации, типа свободы (можно было участвовать, не участвовать, участвовать частично, всё это без какой-либо регистрации), некоммерции (чемпионат ради славы, никаких денег), признания (а не управления). FOCA, как знаменосец коммерциализации автоспорта, пыталась изменить это. Поэтому Балестр организовал новый чемпионат, соревнование с совершенно четкими условиями подчинения FIA, управления FIA, определением коммерческих прав, опеределением прав и обязанностей каждой из сторон. Ради этого даже организатор чемпионата CSI (непостоянная комиссия из нескольких авторитетных человек) была реорганизована в FISA (совершенно бюрократическое учреждение с пленарными заседаниями). Одним словом, разница в принципах организации очень существенная; ну и, в конце концов, FIA сама заявила о прекращении старого чемпионата. Это не смена вывески на доме, это полная перестройка дома до самого фундамента. Дом был старым, деревянным, с хаотичной планировкой, щелями (в которые дул ветер перемен) и мышами; а стал бетонным, с холлом и залом пленарных заседаний; только фасад построили очень быстро и таким же как предыдущий, вот прохожие и не заметили ничего. А сейчас в холле поставили ресепшн и гордятся, что на фронтоне до сих пор надпись "Построено в 1950 году". Прохожие верят, и многие теперь даже считают, что дом так и построили - в 1950 году из стекла и бетона. Ну и кроме того, вопрос "А зачем, собственно, разделять ЧМ до 80-го года и после? Из-за смены вывески?" вызывает у меня желание задать аналогичный вопрос: "А зачем, собственно, разделять чемпионат до войны и после? Из-за смены вывески?" Это были не тренировки в рамках Гран-при, а частные тесты команд. Немного необычно, но вот так считалось, что перед Гран-при эти команды имеют право на небольшую частную сессию.

Но я имею в виду не технический класс, а чемпионат: FIA Formula 3000 International Championship 1988-2004 гг. То, что класс машин "формула-3000" существовал и использовался в других чемпионатах, так же как и появление единого поставщика шасси для чемпионата, никак не влияет на международный статус этого соревнования. Потому что сразу возникает вопрос: какого ЧМ? Чемпионаты мира проводились в 1925-1930 годах, 1950-1980 годах и 1981-наст.вр. Три разных чемпионата. Все одного уровня - высшего. Все проводились одним организатором - FIA (AIACR). Все проводились в высших международных гонках - Grandes Epreuves, которые превратились в Гран-при.

Кстати, именно из-за вопроса статуса соревнования мне представляется невозможной идея альтернативного чемпионата, о которой на днях вспомнили журналисты (надо думать, кто-то подсказал). ФИА не даст другому чемпионату статуса выше международной гоночной серии, а вне юрисдикции ФИА автоспорта высшего уровня не существует. Если вспомнить 1980 год, то именно об это препятствие разбился чемпионат Экклстоуна (самый сильный из трёх альтернативных в истории) - ФИА поставила вопрос ребром, и национальные автоклубы запретили проведение его гонок на своей территории.

Не согласен. "Формула-3000" была учреждена и организована ФИА, поэтому имела статус международного чемпионата. Так же как и "Формула-1", она принадлежала ФИА и несла эту принадлежность в своем названии. GP2 же учреждена и организована коммерческой фирмой GP2 Motorsport Limited (под управлением Бруно Мишеля и Флавио Бриаторе) и имеет статус международной гоночной серии. Согласно Международному спортивному кодексу, это статус более низкий, соревнование такого уровня должно проводиться под эгидой национальной автомобильной федерации. (То есть, например, WRC или WEC - это соревнования уровнем выше, чем GP2 или WSR.) Поэтому GP2 хотя и заменила "Формулу-3000", но не может быть её преемником. У "Формулы-1" в 1981 году сменилось соревнование. Было одно соревнование, его прекратили и начали другое, под другим названием и нового формата. Но организатор был один (ФИА) и статус соревнования остался тот же.

Вырезка из трансляции "Спорт-1" с интерактивной надписью и словами Попова: http://dropmefiles.com/A6zW0

http://wildsoft.ru/gp.php?y=2014&gp=899 http://www.chicanef1...sian GP&r=1 По статистике, если считать Инди-500 50х, гонки формулы-2 1952-53, Имолу-1982 и Индианаполис-2005, и не считать Испанию-1980 и ЮАР-1981 - выходит именно 900. Я специально смотрел, где будет эта цифра, а где нет. - На сайте FIA - нет (за одним исключением). - В превью, которое предоставляется местной пресс-службой (http://184.106.145.7...2014-03/Bahrain Media Kit_FINAL_1.pdf - оно в этот раз огромное!) - нет. - На сайте formula1.com - есть (http://www.formula1....14/4/15692.html, http://www.formula1....14/4/15693.html). - Алексей Попов упомянул только один раз (перед стартом), но отметил, что считать можно по-разному. - Sky выпустила целый ролик по этому поводу (исторический обзор в духе "Formula One World Championship was born in Silverstone at 1950..." и интервью почему-то с Лаудой). - В трансляции телецентр FOM показал интерактивную надпись на асфальте стартовой решетки. - И Брайан Джонсон, бравший интервью на подиуме - как я понимаю, это вотчина FOM, - первым делом начал с этого; ну а это интервью опубликовано на сайте FIA и стало единственным упоминанием цифры 900 на нем.

http://www.chicanef1.com/indiv.pl?name=101&type=N&nc=1

Corriere dello Sport № 285 от 1 декабря 1950 г., третья страница (http://dlib.coninet....page/2/mode/2up): Такая же заметка из La Nuovo Stampa №286 от 2 декабря 1950: Медали вручались в Чемпионате Европы 1931-1939, а вот после войны - впервые слышу. Ну а в рамках темы: Чемпионат мира - campionato del mondo, но не Formula One World Championship. Фарина - campione del mondo, campione mondiale и даже campione mondiale del volante, но никак не Formula One World Champion (как он именуется на http://www.formula1.com/teams_and_drivers/hall_of_fame/261/).

И ещё ремарка насчёт Гран-при Индианаполиса - в этом году он, можно сказать, возрождается.

Это фактически промо-заезды в рамках автосалона, такие же, как, к примеру, Moscow City Racing, только в формате соревнования. Не думаю, что их можно приравнивать к незачетным Гран-при.А о ликвидации "формулы №1", наверное, говорить преждевременно. Если она входит в классификацию FIA, то, значит, ее никто не отменял.

Мне кажется, вопрос справедливый. Попытаюсь объяснить, как я это вижу.Суть в том, что в течение первых 30 лет после своего появления автоспорт высшего, международного, уровня существовал в виде разрозненных разнообразных соревнований; затем, примерно с 1921-23 годов до примерно 1977-1983 годов, существовала развитая система иерархии соревнований по их значимости "Гран-при Европы - Grandes Epreuves - Гонки международного уровня - Гонки внутринационального уровня - Гонки местного уровня" (и появлявшиеся виды автоспорта следовали аналогичным системам); затем она была заменена системой гоночных серий, иерархия которых определяется в основном рынком, маркетингом. Время первого из этих изменений, появления системы автоспорта, в принципе известно и не оспаривается, а вот со вторым изменением сложнее; понятно, что оно происходило не сразу и не во всех дисциплинах автоспорта, но в принципе основной вехой можно считать именно реорганизацию "Формулы-1" в 1981 году. Ну а что касается чемпионатов, то мы видели, что высших чемпионатов существовало несколько: Чемпионат мира 1925-1930 годов, Чемпионат Европы 1931-1939 годов, Личный чемпионат мира 1950-1980 годов, Кубок Конструкторов 1958-1980 годов, Чемпионат мира "Формула-1". Мне кажется совершенно неоспоримым, что все они стоят в одном ряду и происходят друг от друга. При этом первые четыре из них организационно, принципиально, совершенно одинаковы, а "Формула-1" стоит особняком по целому ряду признаков, в числе которых и появление коммерческого правообладателя, и единая организация, и спортивная замкнутость на себе. И вот теперь возникает вопрос, почему пишутся статьи, книги, ведется статистика, включающая не один чемпионат и не все, а только три из них? Личный чемпионат мира 1950-1980 годов, Кубок Конструкторов 1958-1980 годов и Чемпионат мира "Формула-1" объединены в "упрощенной истории" под названием "Формула-1". Почему именно эти три? Почему для большинства болельщиков, журналистов, писателей началом истории является именно 13 мая 1950 года? Почему не 30 мая 1925 года и не 15 марта 1981 года? Кто выбрал именно эту дату, кто установил, что будет именно так? Неизвестно. Свой взгляд на появление этого принципа я изложил выше на примере статистики, но это лишь мой взляд, выводы, которые кажутся мне логичными.