Esminetz

Статья в Autosport зимой 1979 года о присвоении Джеку Брэбхэму рыцарского титула. Автор статьи совершенно четко меряет достижения Брэбхэма не количеством набранных очков, и даже не победами в гонках так называемой "Формулы-1", а победами в Grandes Epreuves. Характерная цитата: Таким образом, "гонками Формулы-1" называются не зачетные гонки чемпионата, как это делается в современной упрощенной трактовке, а гонки, проходившие в техническом классе "формула №1"; в данном случае речь идет вообще о "незачетной гонке", которая в упрощенной трактовке вообще игнорируется (например, http://ambox.ru/cont...icles/189/2005/). А те гонки, которые упрощенная трактовка называет "гонками Формулы-1", автор статьи называет термином Grandes Epreuves, выделяя их курсивом. Это принципиальная разница, поскольку термин Grandes Epreuves означает высший международный статус гонки, а не принадлежность к некоему чемпионату. Статус гонки имел значение, а ее принадлежность нет; было достижением выиграть гонку Grande Epreuve, а не этап чемпионата. Брэбхэм в статье не называется "Чемпионом Формулы-1", а чемпионат, который он выиграл - "Формулой-1". Только "Чемпион мира", "Чемпионат мира", "Мировой титул".

Ну да. Автомобиль - устройство сугубо утилитарное, его смысл состоит исключительно в производимой им полезной механической работе. Перемещении максимального количества людей или грузов на максимальное расстояние с максимальной скоростью и комфортом и минимальными затратами. И первые автомобильные соревнования - это соревнования именно на потребительские, утилитарные свойства. Можно вспомнить гонку Париж-Бордо 1894 года, в которой финиш первыми пересекли машины "Де Дион", но приз получили не они, поскольку гонка была не на скорость (парадокс для современного автоспорта), а на экономичность, безопасность и удобство экипажа. Можно вспомнить, что до Первой мировой войны в Европе были популярны автопробеги между городами с набитыми в машину пассажирами, в которых оценивалась не столько скорость, сколько комфорт и количество мест. Уже позже стало понятно, что развитие автопрома идет в сторону повышения скорости (что логично, учитывая ее техническую основу), и соревнования на скорость стали наиболее популярными, стали культивизироваться, появился культ повышения скорости. Потом у организаторов появилось желание организовать на этой основе шоу в одном отдельно взятом месте, так, чтобы можно было построить трибуны (и продавать билеты), забор (чтобы без билета смотреть было нельзя), привлечь продавцов разных сладостей (и взять с них плату), развесить рекламные плакаты (по определенной цене) и так далее; вот так и появились кольцевые и стационарные трассы. Является ли функцией, призванием автомобиля служить объектом внимания зрителей? Нет, это работа эстрады и кинематографа. Но раз зрители были готовы смотреть на него, то автомобиль и получил такую функцию в виде автогонок, которые с этого времени стали в большей степени развлекательным мероприятием, чем техническим соревнованием. Я думаю, это произошло в 1905-20х годах, и можно увидеть факторы, которые об этом говорят: появление компактных кольцевых трасс (включая временные и деревянные), появление трибун, билетов, рекламы, афиш, платы участникам за гонку (ведь до 1910х-20х участники сами сбрасывались на призовой фонд; откуда у организаторов появились деньги?), изменение правил гонок и так далее. В общем, переход от преимущественно утилитарной направленности автоспорта к преимущественно развлекательной - это интересный вопрос для исследований и размышлений.

Мне понравилась сходная мысль Олега Карпова:

Скриншот из трансляции Гран-при Японии 1992 года:

"Впечатляющий дебют в FF1600 в Брэндс-Хэтч в минувшие выходные совершил звезда бразильского 100-кубового международного картинга Айертон да Силва (имя с ошибкой :bigwink: ), который привел Van Diemen RF80 на пятое место в гонке P&O Ferries. Несомненно, мы еще услышим об этом молодом человеке."

Мосли был избран президентом FISA в 1991 году, президентом FIA в 1993, и только после этого начал свои реформы, которые в целом проходили до 1996 года (исключая более долгую кампанию безопасности). Как мне кажется, это слишком далеко, особенно учитывая еще и инертность мышления журналистов. Как мне кажется, целенаправленное создание образа "Формулы-1" нужно как минимум отсчитывать с 1986-1987 годов, когда: а) Балестр, частично принявший идеи Экклстоуна, стал президентом FIA; б) в FIA был введен Экклстоун, впервые в FIA начавший маркетинговую деятельность. Самый интересный момент здесь - и один из центральных вопросов в истории организации "Формулы-1" - это логика Балестра. Я абсолютно уверен, что Балестр, а не Мосли, изменил FIA, сделал ее коммерческой. Чаще всего считается, что Мосли и Экклстоун втёрлись к нему в доверие и обманули его - так пишет и Диепраам, и Ловелл, и Бауэр. Но источники того времени, Джо Сейворд и Autosprint, считают, что сотрудничество Балестра и Экклстоуна было взаимовыгодным. В этом есть логика, в том числе и финансовая - в отличие от версии обмана, в которой всё объяснение состоит в идиотизме Балестра. Но вопрос остается недостаточно изученным, а потому спорным. P.S. Жванецкий как-то сказал: "Извините, но жизни не хватит на доказательства. Приходится говорить выводами". Полагаю, в этой ветке форума происходит именно так :)

Интересно, что швейцарская Journal de Genève (она издавалась на французском) использовала термин Championnat du monde des conducteurs по крайней мере до конца 80х, но уже наряду с Formule 1. При этом похоже на то, что термин Championnat du monde использовался по отношению к самому соревнованию, в тех случаях, когда речь шла о его итогах или чемпионах (чемпион всегда champion du monde); а термин Formule 1 использовался по отношению к машинам, их характеристикам и техническому регламенту. Впрочем, утверждать не возьмусь - языка не хватает. http://www.letempsarchives.ch/Default/Scripting/ArticleWin.asp?From=Search&Key=JDG/1989/03/25/11/Ar01100.xml&CollName=JDG_1980_1989&DOCID=100060&PageLabelPrint=11&Skin=LeTempsEn&enter=true&AppName=2&AW=1398083972991&sPublication=JDG&sScopeID=DR&sSorting=IssueDateID%2cdesc&sQuery=championnat%20du%20monde%20des%20conducteurs&rEntityType=&sSearchInAll=false&sDateFrom=%2530%2534%2f%2530%2538%2f%2531%2539%2538%2538&sDateTo=%2530%2534%2f%2531%2533%2f%2531%2539%2538%2539&ViewMode=HTML http://www.letempsarchives.ch/Default/Scripting/ArticleWin.asp?From=Search&Key=JDG/1988/11/18/27/Ar02700.xml&CollName=JDG_1980_1989&DOCID=79238&PageLabelPrint=27&Skin=LeTempsEn&enter=true&AppName=2&AW=1398083972991&sPublication=JDG&sScopeID=DR&sSorting=IssueDateID%2cdesc&sQuery=championnat%20du%20monde%20des%20conducteurs&rEntityType=&sSearchInAll=false&sDateFrom=%2530%2534%2f%2530%2538%2f%2531%2539%2538%2538&sDateTo=%2530%2534%2f%2531%2533%2f%2531%2539%2538%2539&ViewMode=HTML Аналогичная ситуация с Automobil Revue, только там Fahrerweltmeisterschaft, Automobilmeisterschaft и Formel 1.

Надпись на портрете Риндта: "Champion du monde des conducteurs 1970" (фр. "Чемпион мира среди гонщиков 1970"). В статье Риндт называется "Weltmeister" (нем. "Чемпион мира"). В перечислении чемпионов сезона категория, в которой он победил, называется "Fahrerweltmeisterschaft (Formel 1)" (нем. "Чемпионат мира среди гонщиков (Формула-1)"). Ну а вот то же из Stampa Sera. Здесь уже "Campionato mondiale di Formula 1" (ит. "Чемпионат мира в Формуле-1"):

Совершенно согласен. Только в рамках статистики, которая лжива сама по себе, только в условных рамках зачетных гонок и только в рамках двух чемпионатов мира - это действительно 900 гонка. Четыре страницы назад Алексей именно так и написал: http://forum.f1news....40#entry6069763 . Или ты решил особо обратить наше внимание на тщету всего сущего, потешить свое ЧСВ? :D

Техрегламента никто не видел. Он не был опубликован официально, и всё, что о нем известно - известно просто из прессы. Точно так же как, например, сейчас никто не видит регламентов американских серий, и всё, что мы о них знаем - знаем только из слов, обмолвок комментаторов, участников, организаторов.

В восьмой части обзора "100 лет ФИА" (глава A Title Befitting) есть такие слова:

Если это ГП ЮАР 1974, то это очень интересная фотография ))

В правилах ГП Швеции только частные правила, устанавливаемые национальным автоклубом или организатором именно для этой гонки. Никаких данных о правилах общего порядка, не внесенных в Международный спортивный кодекс. Никаких ссылок ни на какие протоколы или решения. Только на спортивный кодекс, его приложения и ежегодник FIA.

Боюсь, раз уж ты не принимаешь наших ответов, тебе придется искать ответ самостоятельно. Грегор Грант, "Чемпионат мира". Приложение C (позже J) было. В нем были описаны все классы и категории и их регламент. Хвалебные статьи в газетах о награждении чемпионов - информация, которая находится на поверхности. Мы просто не ищем.

"Напрашивается цитата Леца: "Всё-таки в дерьме что-то есть, миллионы мух не могут ошибаться"." Я еще добавлю из Пруткова: "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим". Фраза "Отсчет ЧМ Ф-1 с Гран-при Великобритании 1950", как ты, уже, наверное, понимаешь, насквозь фальшива. Выглядит примерно как вопрос о количестве танков в бронетанковой дивизии РФ с 1945 по 2009 год: и количество разное, и танков разных, и не только танков, и не очень-то РФ.Ответ был готов еще до вопроса. Но ты же все эти ответы проигнорировал. Никто и никогда не предлагал такого. Ни предложения, ни решения, ни упавшего шарика не было. Я не вижу никаких свидетельств этого, никаких предпосылок. Может быть, я неправ, и меня поправят. Алексей нашел первый источник подобной статистики - может быть, и не первый, но однозначно один из первых. Он смотрится нелепо, автор пытается рассмотреть чемпионат мира отдельно от гонок Гран-при - но не может этого сделать. Только к 70м ситуация изменилась и у журналистов сформировалось подспудное, неформальное желание сделать примерно так же, потому что так проще. Со временем, из-за своей простоты, такой подход стал популярен и захватил умы большого количества людей, которым лень разбираться в ситуации, а достаточно прочитать, все равно где, что "900 Гран-при". И они уже не готовы слушать ничего более. Ты чувствуешь, что я это уже писал и другиге писали? Почему нельзя было с первого раза либо принять, либо опровергнуть? Либо признать, что не можешь опровергнуть? Почему нужно проигнорировать, но продолжать спрашивать то же самое снова спустя месяц? Почему я весь день задаю тебе ответные вопросы, пытаясь понять тебя, а ты предпочитаешь говорить о чем-то другом?

Мне кажется, он согласился с твоим объясением "непрерывности" (которая, по втоим же словам, "не едина"), а не с общепризнанностью. В любом случае лучше подождать, когда у него там будет утро. В качестве ответного жеста - ну, поскольку мы отвечаем на твои вопросы уже месяц, а с твоей стороны вникания ноль - как насчет того, чтобы разнообразить игру? Мы будем тебе задавать вопросы, а ты будешь на них отвечать. По возможности поподробней - может, я хоть пойму ход твоих мыслей.

Я ж пять сообщений назад писал. http://www.chicanef1.com/list.pl?who=o&init=All&hide=0&indy=0&nc=1 подойдет?

Ну так и ты хорош был. Отрицал существование технического регламента, призов за чемпионат, утверждал, что гонщики не знали о чемпионате. Я одно время думал, что ты намеренно занимаешь такую, радикальную, позицию, чтобы сыграть на противоречиях, привлечь к ним внимание и найти истину где-то посередине.Отчасти потому и занялся вначале именно этими вопросами. В плане принципов работы FIA ты и сегодня не слишком сведущ, и Андрей в свое время совершенно правильно обращал твое внимание на документы РАФ - в них до сих пор есть отголоски старой системы автоспорта, причем уже даже на русском языке. "Удивление - залог понимания. Это сила и богатство мыслящего человека". Незачем доказывать человеку то, что ему не интересно. Удиви человека - он сам тебя спросит и выслушает.Я занимаюсь примерно этим на другом форуме, который здесь нельзя называть. Многим интересно. Хотя и неглубоко. Не забывай Александра и других. Владимир тоже сильно помог - как ни странно, вашему исследованию, но сам от него дистанцировался. Я же себя к вашему проекту не отношу и занимаюсь им только урывками, на интерес. Благодаря вашей работе накоплена информация, получены свидетельства; опять-таки, десять лет назад ты говорил скорее о своем видении и представлении, без свидетельств и аргументов. В том числе и поэтому статья вызвала понимание. Ну это действительно чересчур для прямого эфира, тем более за минуту до старта. Он сказал примерно то же самое, только короче, что уже делает ему честь: он хотя бы знает, что статистика очень условна. А то слишком многие этого не знают - отчего и сегодняшняя дискуссия выросла, и на других форумах то же самое. 900 и ни граммом меньше...

Ну тогда обьясни, как ты это понимаешь. Я не понимаю, как можно воспринимать гонки в рамках чемпионата и в то же время пытаться игнорировать организационную составляющую - суть первостепенную основу самого понятия "чемпионат".

Эта "общепризнанная" статистика признана тобой. А я ее не признаю. Стало быть, она не общепризнанная. Ну, раз ее признают не все. Общепризанный - это "признанный всеми", посмотри любой словарь.Я тебе уже приводил в пример ресурс http://www.chicanef1.com. Авторитетный ресурс, между прочим. Еще пару лет назад он подсчитывал статистику исключительно в рамках так называемой "Формулы-1", то есть с 13 мая 1950 года. Но теперь он включил в свою статистику и "незачетные" гонки, начиная с 1946 года. Если один из ведущих статистических ресурсов начинает признавать и другую статистику, значит, статистика с 1950 года уже не общепризнанная? :D Пойдем простым логическим путём. Почему ты отсчитываешь гонки (события) одним отрезком с 13 мая 1950 года? На каком основании не с появления гонок (событий) - 1894 года? Потому что считаешь, что они были объединены между собой некое высшее событие (в чемпионат)? А разве это не организация? Именно организация - объединение частей в целое. А объединение гонок в чемпионат 1950-1980 годах и объединение гонок в чемпионат с 1981 года принципиально различны.Ой, ну мне уже начинает надоедать это. Вроде бы уже три раза всё рассказал, три раза начинал сначала и доходил до конца. С аргументами. Хоть кол на голове теши. Приходится доходить до значения слов и герменевтики. Володя, я тебя глубоко уважаю за твою работу, поверь, и она очень важна для меня. Но вопросы ты задаешь совершенно нелепые, уж извини. На встречные вопросы не отвечаешь, вдуматься в ход мысли не хочешь, толкуешь о своем. Эдак толку не выйдет.

Сам только вчера посчитал это. Тысячная гонка, да еще именно в Монце - это красиво. Насчет Grandes Epreuves ты прав, этот термин должен был появиться не раньше первого международного календаря, то есть 1924 года. Но Гран-при АКФ ведь действительно их прямой предок, плоть от плоти. Можно называть все эти гонки не Grandes Epreuves (тем более что они и сейчас уже не существуют), а, например, "Гран-при высшего уровня", "международными Гран-при", "главными национальными Гран-при", "предками современных Гран-при".

Кем так считается и на каком, черт побери, основании? Только не надо про "общепринятость" - мы уже проходили, что общепринятой статистики нет.Как это - не единый, но непрерывный? Тебе не кажется, что это нелогично, что это какое-то извращенное представление, условность, которая придумана чтобы псевдологично объяснить косяк? Это не переименования. Это разные чемпионаты. Владимир в чем-то прав, у тебя определенно какой-то хаос в голове, перемешаны чемпионаты, серии, классы. Предлагал. Больше того, тебе его предоставили, только ты на это и внимания не стал обращать. Наверное, потому что ты считаешь, что существует какой-то вершитель судеб, который решил "Статитстику считать вот эдак"; вот попробуй объяснить, на каком основании ты так думаешь. Разумеется, хронометраж велся. Я же сам делал покруговую диаграмму Гран-при АКФ 1906 г. и писал о хронометраже Кубка Гордона-Беннетта 1903 г. Я имею в виду, что время быстрого круга в большинстве случаев не имело значения и никем не запоминалось специально. В ряде случаев запоминалось и записывалось, например, когда организатор назначал приз за быстрейший круг или побитый рекорд круга, а в ряде случаев - нет. Наверное, мне стоит обращать внимание на свои формулировки. Но, с другой стороны, ведь я речь вел о статистических показателях, и если в современных Гран-при "Формулы-1" лучший круг фиксируется как статистический показатель, то тогда это было не так. Это Гран-при местного, внутринационального, уровня. Гонки Гран-при - явление старое, и на протяжении своей истории они претерпели множество изменений и были разными. Само это название вносит некоторую путаницу, ведь и двухдневная гонка с раздельным стартом в Ле-Ман 1906 года - Гран-при, и "Инди-500" одно время было Гран-при, и Гран-при Лонг-Бич до сих пор Гран-при. Причина этого в том, что гонки Гран-при в 20х стали очень популярны, и, грубо говоря, каждый городок желал иметь собственный Гран-при. Поэтому CSI придумала разделение по уровню: высший уровень - Гран-при Европы, затем важнейшие национальные Гран-при (они же Grandes Epreuves; именно к ним относились ГП Италии, Бельгии, Великобритании, Монако и прочие, дожившие до наших дней в виде Гран-при "Формулы-1"), затем другие национальные Гран-при (типа Гран-при Австралии или Японии), затем внутринациональные Гран-при (типа Гран-при По, Сиракуз и проч.), затем гонки местного и клубного уровня (коих не счесть). Эти статусы присваивались гонкам национальными автоклубами. Так вот статус Гран-при Европы отменен, Grandes Epreuves более-менее стройно дошли до наших дней в виде Гран-при "Формулы-1", а другие Гран-при рождались, вымирали, переходили в разные классы и сегодня существуют только в виде нескольких исключений (к которым и относятся ГП По и ГП Лонг-Бич). Я полагаю, что если уж задаваться целью статистики, то именно Grandes Epreuves являются наилучшей возможной для этого базой. "Проще" - это "упрощение", то есть попытка уменьшить объем информации ценой ее полноты и разнообразия. В упрощении самом по себе ничего плохого нет, если применять его как необходимое в некоторых случаях - например, для зрителей-новичков - но при этом помнить, что это упрощение. Но в случае со статистикой так называемой "Формулы-1" об этом забывают, и начинают использовать упрощенную историю как единственную существующую. Это приводит к грубейшим фактическим ошибкам, ко лжи.

Или вот так можно сделать - подсчитать именно статистику именно в этих Grandes Epreuves. Очки считать, понятное дело, бессмысленно, потому что чемпионаты не охватывают всю историю международных Гран-при, и потому что в довоенных чемпионатах очки не давались, а как бы вычитались. Так же бессмысленно считать поулы (квалификаций не было), лучшие круги (часто не фиксировались) и прочую лабуду. А вот количество побед подсчитать легко. Чем эта статистика хуже подсчета количества побед начиная с 1950 года? Ровно ничем. Чем она лучше? Тем, что в ней учтены и Вимилль, и Караччиолла, и Нуволари, и Шиш. Нет условности "этот гонщик хороший и входит в статистику, а этот тоже хороший, но не входит".

Я основывался на данных Эцродта: http://www.kolumbus....ellman/gpw0.htm . Он провел исследование и лучше меня знает, какие гонки когда были Grandes Epreuves. Всего за весь период с 1895 по 1949 году он отметил как Grandes Epreuves 90 гонок. Если даже он вводил какие-то условности, то ему всё равно виднее. Да и вообще, без условностей, опять-таки, как и со случаями ГП Испании 1980, ГП ЮАР 1981 и т.д., вряд ли возможно обойтись. И, в любом случае, любой вопрос у нас есть возможность уточнить по периодике, было бы желание.