Esminetz

Да, я знаю. А вот представь, что ни одна серия не согласится приехать. По каким-то там своим причинам - в европейской Ф3 дата уже занята, в Кубке Порше политические причины, в Формулу-Рено не успели вовремя прислать предложение по причине сбоя электронной почты, ну и так далее. Ни одна гоночная серия не приедет. Что тогда?

Я бы сказал, Гран-при По - исключение, которое пережило переход из старой системы автоспорта в новую. В пятидесятые Гран-при По был частью старой системы, свободной международной гонкой (организаторы объявили - автоклуб санкционировал - участники приехали); а теперь он зависит от гоночных серий, с которыми нужно договариваться, выполнять их требования, и если завтра организаторам не удастся договориться ни с одной из гоночных серий, Гран-при будет ждать печальная участь. Это иллюстрирует переход всего международного автоспорта от системы гонок Гран-при к системе гоночных серий.

Ты вот любишь задавать вопросы, сотни вопросов уже задал в этой теме. Три человека заняты только ответами на твои вопросы. При этом ты всё знаешь и даже в исследованиях, которым рады матерые историки, не находишь "ничего принципиально нового". Но вот первый же вопрос, который был задан тебе, ты провалил с блеском. Отвечай на следующие.

Садись, два. Международная лицензия существовала на протяжении всего существования личного чемпионата мира. Международная лицензия выдавалась национальным автоклубом с санкции ФИА и давала право участия в международных соревнованиях. Твои домыслы основаны на том, что отзыв лицензии давал ФИА власть над гонщиками; так вот это происходило всегда. Например, до 1950 года ФИА не давала автоклубам Германии права выдавать международные лицензии, поэтому немецкие гонщики не могли выступать в международных гонках. А в 1971 году, из-за гибели Игнацио Джунти, в качестве наказания международной лицензии на три месяца был лишен Жан-Пьер Бельтуаз. А теперь давай изворачивайся и придумывай, что ты там не это имел в виду.

:rofl: :rofl: :rofl: О каких же тогда лицензиях гонщиков речь идет аж в 1951 году?

Спасибо за информацию. Такие случаи бывали время от времени, последний из них - Гран-при Турции; но это именно отдельные случаи, они не стали правилом, и сегодня ни команды, ни FOG не имеют отношения к организации Гран-при.

Ну, если тебе опять что-то кажется, могу посоветовать опять перекреститься, говорят, помогает. Но также может помочь и образование. Потрудись, пожалуйста, найти источники, в которых говорится об отличиях между чемпионатами 1980 и 1981 годов. Тут достаточно много направлений поиска, таких, как покупка или поиск прессы за 1981 год, поиск и покупка того, что ты называешь "спортивными правилами", поиск и покупка книг, интервью участников событий, мемуаров и так далее, но интересующая тебя информация очень плохо индентифицируется, приходится много читать. Это уже дороже и дольше, твое исследование может растянуться на несколько лет. Но ты займись, раз тебе интересно, потом расскажешь. Я, конечно, не поверю, тогда ты приведешь сканы, цитаты, другие подтверждения. Будет увлекательно.

1) Ответь, пожалуйста, какими "спортивными правилами" регулировался чемпионат 1981 года. Что они из себя представляли, как назывались. Потом найди их, это достаточно просто и будет стоить всего около пятисот-тысячи рублей, прочитай, и тогда этот вопрос для тебя прояснится. Думаю, месяца-другого тебе на это хватит. 2) Кажется - перекрестись. 3) Ответь, пожалуйста, когда было введено лицензирование гонщиков, и приведи источник в подтверждение своих слов. Потом докажи, что Гран-при в 1970х организовывались при гарантии включения в календарь чемпионата, потому что я твоим словам не верю. Ну а после того как ты поймешь, о чем говоришь, мы сможем продолжить этот разговор.

А я ни про кого ничего плохого не говорил, где тут переход на личности? Это краткая и, на мой взгляд, объективная оценка пункта таблицы, а также попытка рассмотреть причины появления неверного утверждения, найти корни ошибки. На мой взгляд, написано ёмко, четко и верно.

Я не помню, может быть, я уже где-то это писал, но есть такое понятие - источник власти. Это некий фактор, имеющий потенциал, благодаря которому человек или организация могут диктовать свою волю другим. Например, источниками власти могут быть угроза насилия или право собственности: человек - собственник фирмы, и все её работники на этом основании его должны слушаться. Национальные автоклубы и объединения имеют власть над автоспортом на своих территориях, а источник этой власти - законы и подзаконные акты, в которых государства признают: автоспорт - вотчина автоклубов, их требования должны выполняться. Национальные автоклубы объединились в ФИА, таким образом коллективно делегировав ей эту власть на международном уровне. Безусловная коллективная поддержка национальных автоклубов - это и есть источник власти ФИА. На этом основании ФИА имеет контроль над всем мировым автоспортом, что бы там не происходило. Но что является источником власти ФИА в чемпионате мира? Логика подсказывает, что иметь поддержку национальных автоклубов, быть организатором чемпионата и иметь признание своей власти ООН более чем достаточно. Так оно и было. ФИА обладала полной спортивной властью, так же, как в современном мире любая спортивная федерация, организующая любой чемпионат мира, обладает в нем полной спортивной властью. Но ФИА не уделяла чемпионату мира внимания, делегировав управление им МСК, которая тоже оперативным управлением не занималась, только директивным. Тут на сцене появляется Экклстоун, который аналогичным образом представляет коллективную волю производителей машин формулы-1. У него нет и не может быть никакой власти. Но он в стремлении упорядочить проведение гонок заключает от имени ФОКА контракты с организаторами гонок Гран-при. Согласно этим контрактам, ФОКА обязуется выставить на старт N машин, а организаторы обязуются заплатить за это призовыми деньгами. Позже постепенно появляются пункты о праве ФОКА самостоятельно снимать гонку, выдавать пропуска на трассу, пользоваться собственной медицинской службой и так далее, но сути это не меняет: это обычные коммерческие контракты, "ты мне - я тебе", гарантии выполнения сторонами своих обязательств и ничего больше. Контракты не со всеми трассами, на которых ФОКА выступает, но со временем их количество растет. На сцену выходит Балестр, который находит поведение ФОКА вызывающим, ведь ФОКА шантажирует организаторов гонок и иногда даже на судей давит. Он начинает закручивать гайки и диктовать свою власть; ведь он руководитель ФИСА, которой ФИА делегирует управление чемпионатом мира, а ФИА обладает властью над чемпионатом. Источники дохода и влияния ФОКА на организаторов гонок рушатся, Экклстоун протестует и, наконец, ФОКА подает в суд. Это замечательное событие: в начале декабря 1980 года Высокий суд Лондона признает приоритет коммерческих контрактов ФОКА перед спортивными директивами ФИСА. И он обязывает ФИСА не препятствовать выполнению этих контрактов. С одной стороны, всё логично: раз есть контракт, стороны обязаны его выполнять, а если кто-то мешает, он мешать не должен, нормальная практика правовой системы. С другой стороны, парадокс и скандал: власть международной федерации подвергается сомнению, и спортивные власти вынуждены следовать правилам участников соревнований! Разумеется, Балестр централизирует свою власть и изменяет правила игры так, чтобы максимально затруднить ФОКА выполнение условий контрактов. Патовая ситуация, кризис: ФОКА и не может участвовать в гонках нового чемпионата (машины с юбками не пройдут техническую инспекцию), и не может не участвовать - штрафные санкции по контрактам, отсутствие доходов и потенциальное разорение участников. Ну а ФИСА без ФОКА с трудом наберет участников для новых гонок, тоже тупик. И что происходит? Договор согласия. Что такое Договор согласия? Это юридическое соглашение. Никто не может нарушить условия договора - он будет принужден исполнять их в судебном порядке. Договор согласия определяет принципы организации чемпионата, права и обязанности сторон (которыми выступают команды и ФИА), правила привлечения к чемпионату других сторон (гонщиков, промоутеров), метод распределения финансов, и так далее. Но самое главное, самое первое, первый абзац: Договор согласия определяет, что ФИА обладает спортивной властью в чемпионате. Впервые в истории автоспорта, источником власти международной федерации в организованном ей чемпионате мира стало не делегирование коллективной власти и признание этой власти другими организациями, а юридическое соглашение с участниками. Участники дают федерации право управлять ее же собственным чемпионатом! Парадокс для международной спортивной системы. Можно ли представить себе более значимое изменение в организации чемпионата, чем изменение источника власти в нем? До заключения Договора согласия чемпионат мира и гонки Гран-при базировались на спортивных принципах, определенных в Международном спортивном кодексе, и на спортивной власти ФИА. После заключения Договора согласия чемпионат мира и гонки Гран-при базируются на системе юридических соглашений между всеми сторонами. Юридическое соглашение дает ФИА право утверждать календарь чемпионата. Юридическое соглашение дает участникам право на получение вознаграждения. Юридическое соглашение дает право отдельной организации извлекать прибыль, связанную с чемпионатом. Юридическое соглашение определяет, каким именно образом должны определяться правила соревнования. В современной "Формуле-1" всё на договорах. Спортивная власть в 1981 году сменилась юридической. Можно ли представить себе более значимое изменение в организации чемпионата?

Первый Гран-при Италии прошел в 1921 году в Брешии. И именно он копировал Гран-при АКФ, даже гоночная формула была той же. А в 1922 году в Монце итальянцы замахнулись уже на Гран-при Европы. Это не подтверждено, но я не встречал информации о каких-либо "правилах международных гонок на 1923 год". Я считаю, в декабре 1922 - сентябре 1923 годов МСК занималась только Гран-при Европы. Получилось отлично, ее члены поняли, что могут пойти дальше, и начались обсуждения формулы, чемпионата, календаря... Бред полный. Фантазия современного человека, отягощенная отсутствием понимания истории организации автоспорта. ФИА в 1973 году не занималась чемпионатом мира вообще никак, это дело МСК и "секции по автоспорту" Генеральной ассамблеи. Но и они не вводили никакой нумерации, с какой стати им об этом вообще задумываться? Ведь МСК не была вовлечена в непосредственное управление гонками, и такие мелкие правила, как бортовые номера - это вотчина организаторов гонок. Тем более "для ГП, входящих в чемпионат мира". Чемпионат мира не существовал как цельное мероприятие, и гонки Гран-при, даже те, что входили в чемпионат, никак не были связаны между собой. У них не было общих спортивных правил, только спортивные принципы из Международного спортивного кодекса. У нас есть текст правил Гран-при Швеции 1974 года, вот цитата: Обладая этими исходными данными, мы можем сделать на их основе предположение. Переходим в область логического мышления и спрашиваем себя: но ведь единые номера были, откуда же они взялись? Кто, кроме МСК и организаторов гонок, мог ввести их? Кому это вообще могло быть выгодно? Ответ очевиден: самим участникам. Удобно же, ничего не нужно постоянно переклеивать. У каждой машины свой номер. А заодно болельщикам будет проще. Участники могли, в рамках ФОКА, например, договориться об использовании одних и тех же номеров, и согласовать это с организаторами всех гонок. Всех или почти всех, вне зависимости от Чемпионата мира. Достаточно взглянуть на результаты внезачетных гонок, чтобы убедиться: обычно единые номера использовались командами ФОКА и в них. Повторяю, это предположение, но оно вероятное.

Нет, не так. Организацию чемпионата нельзя сводить только к включению гонок в календарь. В 1979-1981 годах колоссальные изменения претерпели органы управления, источник их власти, методы и принципы управления. Все 70е годы в чемпионате сохранялась старая система организации, берущая свое начало еще в Чемпионате мира 1925 года: отдельные независимые гонки Гран-при, составлявшие суть происходящего, и чемпионат как вторичная "нашлепка". Чемпионат по-прежнему не существовал в качестве мероприятия, не было у него ни открытия, ни закрытия, ни процедур, ни управления, ни контроля, ни чиновников - ничего не было. Только объявление и награждение. Да, в 70 годы началось увеличение роли чемпионата в головах людей, ФОКА начала игнорировать незачетные гонки, заключать договора и выдавать номера, но это - частности болельщиков и участников гонок, не имевшие отношения к организации автоспорта. Изменения в организации, превратившие чемпионат в современный, происходили в два крупных этапа: зимой-весной 1979 года и осенью 1980 года - зимой 1981. Причем в 1979 году они имели вид отдельных изменений, появления первых органов управления, которые вызвали организационную нестабильность: фактически эти два этапа - это и есть начало и конец войны ФИСА-ФОКА. А в 1981 году как раз была установлена новая, уже цельная система организации: старый чемпионат был прекращен, начат новый, который и стал единым, подчиненным ФИА, работающим по новым правилам, которые даже были юридически закреплены. Это произошло именно в 1981 году, с учреждением чемпионата и подписанием Договора согласия. Поэтому неверно говорить, что в 1981 году было только оформлено уже существовавшее фактически положение дел. Я в последнее время плотно занимался именно 1979 годом только по причине появления богатой возможности. Я позже, думаю, до конца этого года, перейду к 1980 и 1981, и там будет видно, что 1981 год - водораздел, граница между старым и новым. У меня в этом нет никаких сомнений.

Можно, но ведь здесь посторонний только один. Зачем из-за него забрасывать такую хорошую (по большей части) ветку?

Считаю, следует перестать кормить его и продолжать общение по теме. Как насчёт утвердиться в использовании термина "Гран-эпрев"? Если мы не можем подобрать удовлетворительного аналогичного термина на русском, можно просто заимствовать изначальный термин, устоявшийся во многих языках.

Тратить время на десятки хамских вопросов желания больше не имею.

Не припомню, чтобы я такое писал. Я однажды писал, что Андрей Ларинин справедливо обращал внимание Владимира на документы РАФ, с той точки зрения,что в них сохранились отголоски старой системы автоспорта, и что Владимир не так хорошо представляет себе организационную структуру Формулы-1. Но ты, судя по предыдущим дискуссиям, представляешь её себе хуже, чем он. Про 1981 год же ни слова не было. Я сколько времени работаю над этим, столько считаю, что Владимир, без сомнения, прав насчет 1981 года, а моя роль только в том, чтобы найти множество мелочей, которые необходимы для создания полной картины.

Я никогда и ничего не заявляю голословно. В случае с календарем ФИА это была моя ошибка, я ее признал и не вижу в этом предмета для обсуждения. Вопросы, которые кажутся тебе неоднозначными, нужно прояснять, а не обсуждать. Искать аргументы за и против, работать с источниками, искать аналогии. Если ты не хочешь этого делать - не мешай хотя бы, а?.. Но нет, тебе надо вмешаться, назадавать кучу беспочвенных вопросов и повыдвигать домыслы. Ты не основываешься на знаниях, поэтому у тебя - домыслы, а у меня - максимум предположения в рамках существующей парадигмы. О как. Но мне неинтересно заниматься твоим воспитанием, так что ты не мог бы больше не выступать? Ты предложил собственный термин, чем и вызвал неприятие. Вмешался в дискуссию и ляпнул что-то своё. Привел в свою поддержку два аргумента, каждый из которых - твое собственное мнение и больше ничего. Во-первых, я не писал фактически о том же. Я поправил его, внес замечание, дополнение. А ты задал вопрос, ответ на который всем давно известен, причем так безапелляционно и неаргументированно, что это опять вызвало неприятие. Это говорит о том, что ты не разбираешься в теме. И вместо того, чтобы пойти разобраться, ты предпочитаешь задавать вопросы. Один за другим. Не воспринимая ответы и не желая понимать их. Ты заметил, что каждый раз как ты появляешься в теме, полезная работа прекращается и начинается срач на много страниц? Это мы пытаемся отвечать на твои вопросы. А ты два года не можешь взять в толк самых простых вещей. Разумеется, после этого я называю твои вопросы глупыми. Иди перечитай статью Владимира. Он не имеет в виду ничего более того, что там написано. Спасибо тебе, что Алексей нашел этот календарь. Я о нем не знал, и это очень интересный факт. Ты ни в чем не виноват, успокойся. Начни с себя. Будут нормальные вопросы - будут нормальные ответы. Два года назад я тоже был корректным. Тот стиль общения, который ты выбрал - он характерен для вашего форума пяти-семилетней давности, он провоцирует простыни бессмысленных и безосновательных нападок, типа "дела о пятой передаче", и он антиконструктивен. Влезть, ляпнуть, огрызнуться и наехать на оппонента - вот твой подход вчера и сегодня.

Объективным быть стараюсь. Перечитай тему и найди от себя хоть один аргумент, доказательство, факт. Может быть, ты за два прошедших года что-нибудь почитал по теме или какой-то вопрос исследовал? Нет, ты два года заходишь в эту тему позадавать глупые вопросы и подействовать на нервы, на этом твоя роль заканчивается.

Да, определенно, это он. Я был неправ и прошу прощения за свою самоуверенность.

Начинается. Пришел человек, который уже три года не знает, но предполагает; не уверен, но где-то слышал; не понимает, но сомневается. Давай, задавай побольше вопросов, подвергай сомнению ответы, развивай темы разговора на недели в надежде поймать оппонента на противоречиях, не имея при этом никакого представления о предмете разговора. Авось продвинешься в своих потугах... Покажи. Не надо спрашивать "разве?", ты возьми и покажи.Я последние пару-тройку лет с сайта ФИА не вылажу, но международного календаря не видел нигде, наверное, с конца восьмидесятых. И давай, чтоб потом не было разногласий, определимся, что международный календарь - это опубликованный ФИА (или прессой по результатам Генеральной ассамблеи ФИА) общий список всех запланированных на год международных гонок (то есть тех, в которые допускаются иностранные участники) во всех классах гоночных машин (ну, учитывая реалии сегодняшнего дня, в "формулах"), как правило, перечисленных в календарном порядке. В 20е он такой был. В 50е он такой был. И в 70е он такой был. Сейчас его такого нет.

Если разбираться различиях между первым и вторым, то довольно легко установить, что скорее нужно говорить не о различиях гонок - сами гонки, заезды, настолько мало изменились, что болельщики ничего не заметили - а о различиях системы организации международного автоспорта, системы их статусов, системы их отношений. Была система "клубные - национальные - международные - Grandes Epreuves - Гран-при Европы", стала система "Формула-3 - Формула-3000 - Формула-1". Нужно ли из-за этого переименовывать сами гонки?.. Не думаю.В принципе, сами гонки тоже изменились, но с организационной точки зрения я вижу только одно изменение: очень постепенное внедрение ФИСА в процесс руководства гонкой. Первые шаги Балестр предпринял зимой 1979 года ("Дело Уотсона" и комиссия по расследованию инцидентов), затем появился первый управляющий гонкой от ФИСА (Дерек Онгаро на ГП Бельгии 1980), затем появились международные стюарды, медицинский делегат, технические специалисты - этот процесс проходил до 1989 года, а затем еще была реформа в 1996 году. Это, опять-таки, не дает разграничить сами гонки на "до 1981 года" и "после 1981 года".

Я бы предложил начать с определения. Если мы говорим про национальные гран-при, имевшие высший статус при составлении календаря в 1920е - 1970е (то есть гонки, получившие от ФИА статус Grandes Epreuves), то включаем ли мы сюда наряду с ними высшие международные гонки до 1920х (когда международных календарей еще не было), и включаем ли мы сюда наряду с ними Гран-при, входившие к календарь чемпионата мира и чемпионата формулы-1 в 1970е - настоящее время (тем более что единого международного календаря уже нет)? Я думаю, очевидно, что они являются звеньями одной цепи, которые эволюционировали. Как вариант, можно еще рассмотреть "гран-при" и "Гран-при": соревнования, имеющие большое международное значение, пишутся с большой буквы, тем самым можно отделять высшие Гран-при от местных гран-при. Но это опять-таки синонимы, разница неочевидна.

Выходит, договориться не удалось, каждый по-прежнему считает, что его точка зрения, хотя и имеет определенные недостатки, все же лучше, чем предложения других, и мы трое так и будем использовать для одного понятия разные термины.

Разница между "большими призами" и "большими гонками", так же как и между "гран-при" и "большими призами" неочевидна. Эти слова фактически синонимы. Человек, читая текст, не поймет этой разницы, если только каждый раз не пускаться в объяснения. Более того, даже после объяснений, при чтении дальнейшего текста или обсуждения, эти фразы все равно будут смешиваться в голове, уж слишком они похожи друг на друга.

Может быть, стоило бы придумать для высших национальных Гран-при какой-то термин? Я, так же как Эцродт, называю их Grandes Epreuves, но этот термин верен только для периода 1920х-1960х. Например, вольный перевод Grandes Epreuves - "Особые гонки".