Esminetz

Зрителю гораздо проще было бы понять надпись "1000 Гран-при" на асфальте Гран-при Италии в Монце в этом году. Это было бы в сотню раз проще, и при этом вернее. Потому что если посчитать начиная с Гран-при АКФ 1906 года все Гран-при высшего, международного уровня, которые FIA называла Grandes Epreuves, а Алексей Грушко условно называет Большими призами, это будет действительно тысячная гонка. Красиво? Да! Просто? Да! Верно? Да!

Это опять-таки неверно, ведь чемпионатов мира было три, а "считаются" только два. Принцип подсчета этой статистики нелогичен, с какой стороны не посмотри. Это уже вопрос культуры, склада ума. Я не считаю себя дотошным историком, я считаю себя мебельщиком. :D Но я также считаю себя внимательным и образованным человеком, и предпочитаю достоверную информацию. Для этого требуется зрить в корень, верить не обвинениям, а аргументам, не смотреть первый канал и проверять продавцов на кассе. Но мне лучше так, чем ходить эдаким легковерным олухом с лапшой на ушах.

Большинство - это не значит все. Если большинство людей на улице ошибочно считают, что сегодня нужно брать зонт, это еще не значит, что с зонтами должны быть все поголовно. Я знаю, что день солнечный, зонта с собой не беру, и считаю себя правым. Фраза "900 Гран-при в истории ЧМ Ф-1" неверна. В чемпионате мира "Формула-1" - а мы помним, что такой чемпионат начался в 1981 году - было проведено 557 гонок. Таким образом, эта фраза - фактическая ошибка, или попросту ложь.А во фразе "900 Гран-при в истории чемпионатов 1950-1951, чемпионатов ф-2 1952-1953, чемпионатов 1954-1980 и чемпионатов 1981-2014" ты совершенно напрасно выделяешь "чемпионаты ф-2 1952-1953", поскольку их не существовало. Был личный чемпионат мира 1950-1980 года, который не зависел от классов машин, и который, уж так вышло, в 1952-53 годах проводился в гонках класса формула-2.

Раз уж мы занимаемся историей, то вынуждены использовать такие терминологически точные формулировки и объяснять, почему они верные, а "900 Гран-при Ф1" - нет.А кривыми они выглядят именно из-за условных, нелогичных рамок статистики. Если бы считать с 1981 года, можно было бы говорить без обидняков "557 гонка чемпионата "Формула-1", а если с 1925 года - "921 гонка чемпионатов мира" или "963 гонка чемпионатов FIA".

Первым - вряд ли; израильским - в той же степени что и венгерским; гонщиком - форменный анекдот; Ф1 - безусловно. А отвечать вопросом на вопрос в данном случае - весьма тонко. :D

Об этом писал Джо Сейворд: http://www.grandprix...ft/ft00219.html Наверное, дело в том, что наложение рекламы можно было сделать только на цифровую съемку, которая шла по платным каналам, а обычные телетрансляции были еще аналоговыми. Соответственно, надо искать записи с DF1, Channel + и т.д.

Вот именно, что не по итогам чемпионата. Организация чемпионата мира не предусматривала никакого денежного вознаграждения, только почет и памятный приз.

Это не смена вывески. Предыдущий чемпионат, представлявший из себя соревнование с довольно свободной организацией, был прекращен, и вместо него был организован другой чемпионат, представляющий из себя соревнование другого формата, с четкой организацией. И причиной этого стала именно разница в способе организации: старый чемпионат нес в себе принципы, которые использовались в мировом спорте до его коммерциализации, типа свободы (можно было участвовать, не участвовать, участвовать частично, всё это без какой-либо регистрации), некоммерции (чемпионат ради славы, никаких денег), признания (а не управления). FOCA, как знаменосец коммерциализации автоспорта, пыталась изменить это. Поэтому Балестр организовал новый чемпионат, соревнование с совершенно четкими условиями подчинения FIA, управления FIA, определением коммерческих прав, опеределением прав и обязанностей каждой из сторон. Ради этого даже организатор чемпионата CSI (непостоянная комиссия из нескольких авторитетных человек) была реорганизована в FISA (совершенно бюрократическое учреждение с пленарными заседаниями). Одним словом, разница в принципах организации очень существенная; ну и, в конце концов, FIA сама заявила о прекращении старого чемпионата. Это не смена вывески на доме, это полная перестройка дома до самого фундамента. Дом был старым, деревянным, с хаотичной планировкой, щелями (в которые дул ветер перемен) и мышами; а стал бетонным, с холлом и залом пленарных заседаний; только фасад построили очень быстро и таким же как предыдущий, вот прохожие и не заметили ничего. А сейчас в холле поставили ресепшн и гордятся, что на фронтоне до сих пор надпись "Построено в 1950 году". Прохожие верят, и многие теперь даже считают, что дом так и построили - в 1950 году из стекла и бетона. Ну и кроме того, вопрос "А зачем, собственно, разделять ЧМ до 80-го года и после? Из-за смены вывески?" вызывает у меня желание задать аналогичный вопрос: "А зачем, собственно, разделять чемпионат до войны и после? Из-за смены вывески?" Это были не тренировки в рамках Гран-при, а частные тесты команд. Немного необычно, но вот так считалось, что перед Гран-при эти команды имеют право на небольшую частную сессию.

Но я имею в виду не технический класс, а чемпионат: FIA Formula 3000 International Championship 1988-2004 гг. То, что класс машин "формула-3000" существовал и использовался в других чемпионатах, так же как и появление единого поставщика шасси для чемпионата, никак не влияет на международный статус этого соревнования. Потому что сразу возникает вопрос: какого ЧМ? Чемпионаты мира проводились в 1925-1930 годах, 1950-1980 годах и 1981-наст.вр. Три разных чемпионата. Все одного уровня - высшего. Все проводились одним организатором - FIA (AIACR). Все проводились в высших международных гонках - Grandes Epreuves, которые превратились в Гран-при.

Кстати, именно из-за вопроса статуса соревнования мне представляется невозможной идея альтернативного чемпионата, о которой на днях вспомнили журналисты (надо думать, кто-то подсказал). ФИА не даст другому чемпионату статуса выше международной гоночной серии, а вне юрисдикции ФИА автоспорта высшего уровня не существует. Если вспомнить 1980 год, то именно об это препятствие разбился чемпионат Экклстоуна (самый сильный из трёх альтернативных в истории) - ФИА поставила вопрос ребром, и национальные автоклубы запретили проведение его гонок на своей территории.

Не согласен. "Формула-3000" была учреждена и организована ФИА, поэтому имела статус международного чемпионата. Так же как и "Формула-1", она принадлежала ФИА и несла эту принадлежность в своем названии. GP2 же учреждена и организована коммерческой фирмой GP2 Motorsport Limited (под управлением Бруно Мишеля и Флавио Бриаторе) и имеет статус международной гоночной серии. Согласно Международному спортивному кодексу, это статус более низкий, соревнование такого уровня должно проводиться под эгидой национальной автомобильной федерации. (То есть, например, WRC или WEC - это соревнования уровнем выше, чем GP2 или WSR.) Поэтому GP2 хотя и заменила "Формулу-3000", но не может быть её преемником. У "Формулы-1" в 1981 году сменилось соревнование. Было одно соревнование, его прекратили и начали другое, под другим названием и нового формата. Но организатор был один (ФИА) и статус соревнования остался тот же.

Вырезка из трансляции "Спорт-1" с интерактивной надписью и словами Попова: http://dropmefiles.com/A6zW0

http://wildsoft.ru/gp.php?y=2014&gp=899 http://www.chicanef1...sian GP&r=1 По статистике, если считать Инди-500 50х, гонки формулы-2 1952-53, Имолу-1982 и Индианаполис-2005, и не считать Испанию-1980 и ЮАР-1981 - выходит именно 900. Я специально смотрел, где будет эта цифра, а где нет. - На сайте FIA - нет (за одним исключением). - В превью, которое предоставляется местной пресс-службой (http://184.106.145.7...2014-03/Bahrain Media Kit_FINAL_1.pdf - оно в этот раз огромное!) - нет. - На сайте formula1.com - есть (http://www.formula1....14/4/15692.html, http://www.formula1....14/4/15693.html). - Алексей Попов упомянул только один раз (перед стартом), но отметил, что считать можно по-разному. - Sky выпустила целый ролик по этому поводу (исторический обзор в духе "Formula One World Championship was born in Silverstone at 1950..." и интервью почему-то с Лаудой). - В трансляции телецентр FOM показал интерактивную надпись на асфальте стартовой решетки. - И Брайан Джонсон, бравший интервью на подиуме - как я понимаю, это вотчина FOM, - первым делом начал с этого; ну а это интервью опубликовано на сайте FIA и стало единственным упоминанием цифры 900 на нем.

http://www.chicanef1.com/indiv.pl?name=101&type=N&nc=1

Corriere dello Sport № 285 от 1 декабря 1950 г., третья страница (http://dlib.coninet....page/2/mode/2up): Такая же заметка из La Nuovo Stampa №286 от 2 декабря 1950: Медали вручались в Чемпионате Европы 1931-1939, а вот после войны - впервые слышу. Ну а в рамках темы: Чемпионат мира - campionato del mondo, но не Formula One World Championship. Фарина - campione del mondo, campione mondiale и даже campione mondiale del volante, но никак не Formula One World Champion (как он именуется на http://www.formula1.com/teams_and_drivers/hall_of_fame/261/).

И ещё ремарка насчёт Гран-при Индианаполиса - в этом году он, можно сказать, возрождается.

Это фактически промо-заезды в рамках автосалона, такие же, как, к примеру, Moscow City Racing, только в формате соревнования. Не думаю, что их можно приравнивать к незачетным Гран-при.А о ликвидации "формулы №1", наверное, говорить преждевременно. Если она входит в классификацию FIA, то, значит, ее никто не отменял.

Мне кажется, вопрос справедливый. Попытаюсь объяснить, как я это вижу.Суть в том, что в течение первых 30 лет после своего появления автоспорт высшего, международного, уровня существовал в виде разрозненных разнообразных соревнований; затем, примерно с 1921-23 годов до примерно 1977-1983 годов, существовала развитая система иерархии соревнований по их значимости "Гран-при Европы - Grandes Epreuves - Гонки международного уровня - Гонки внутринационального уровня - Гонки местного уровня" (и появлявшиеся виды автоспорта следовали аналогичным системам); затем она была заменена системой гоночных серий, иерархия которых определяется в основном рынком, маркетингом. Время первого из этих изменений, появления системы автоспорта, в принципе известно и не оспаривается, а вот со вторым изменением сложнее; понятно, что оно происходило не сразу и не во всех дисциплинах автоспорта, но в принципе основной вехой можно считать именно реорганизацию "Формулы-1" в 1981 году. Ну а что касается чемпионатов, то мы видели, что высших чемпионатов существовало несколько: Чемпионат мира 1925-1930 годов, Чемпионат Европы 1931-1939 годов, Личный чемпионат мира 1950-1980 годов, Кубок Конструкторов 1958-1980 годов, Чемпионат мира "Формула-1". Мне кажется совершенно неоспоримым, что все они стоят в одном ряду и происходят друг от друга. При этом первые четыре из них организационно, принципиально, совершенно одинаковы, а "Формула-1" стоит особняком по целому ряду признаков, в числе которых и появление коммерческого правообладателя, и единая организация, и спортивная замкнутость на себе. И вот теперь возникает вопрос, почему пишутся статьи, книги, ведется статистика, включающая не один чемпионат и не все, а только три из них? Личный чемпионат мира 1950-1980 годов, Кубок Конструкторов 1958-1980 годов и Чемпионат мира "Формула-1" объединены в "упрощенной истории" под названием "Формула-1". Почему именно эти три? Почему для большинства болельщиков, журналистов, писателей началом истории является именно 13 мая 1950 года? Почему не 30 мая 1925 года и не 15 марта 1981 года? Кто выбрал именно эту дату, кто установил, что будет именно так? Неизвестно. Свой взгляд на появление этого принципа я изложил выше на примере статистики, но это лишь мой взляд, выводы, которые кажутся мне логичными.

http://livetalkracin...ii-chast-1-2012 , http://livetalkracing.ru/stati/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-2-2012 , http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-3 По моему мнению, Владимир себе несколько льстит, утверждая, что Алексей прочитал его статью и что она повлияла на его мировоззрение )). Алексей употреблял "примечания" и до этого, и я не заметил в его репортажах в последние годы всплеска информации в этом плане.

Что такое официальная статистика и чем она отличается об общепризанной? Официальная статистика - это статистика, которая ведется контролирующим органом: организатором чемпионата или другой уполномоченной им организацией. Организатор и единственный контролирующий орган "Формулы-1" - FIA. Но есть ли какая-либо статистика "Формулы-1" от FIA? Абсолютно никакой. FIA не то что не подсчитывает количество очков пилотов за карьеру или там среднее место команды на финише - я в материалах FIA вообще не нашел даже слов типа "Такой-то Гран-при Австралии". Вероятно, FIA выше статистики. Управляют "Формулой-1" рабочие группы, Комиссия "Формулы-1" и Всемирный совет FIA, но они также равнодушны к статистике.Сайт formula1.com, который часто приводят как источник "официальной" статистики, принадлежит финансовым структурам, взявшим в аренду у FIA коммерческие права (а туда входит вообще любая информация). Люди видят, что там стоит копирайт Formula One World Championship Ltd, но не видят, что имеется в виду не мероприятие FIA Formula One World Championship, а коммерческая фирма Formula One World Championship Limited, зарегистрированная в 2001 году Экклстоуном по своему домашнему адресу (Лондон, Принцесс-Гейт, 5) и в данный момент в конечном счете принадлежащая акционерам и CVC. Свидетельств, что FIA вообще признает отсчет чемпионатов от 1950 года - минимум: участие Жана Тодта в праздновании 60-летия в Бахрейне 2010 года и приглашение Сенны на 40-летие. Но это вопрос открытый, я продолжаю потихоньку искать. Думаю, дело в том, что вообще попытки сравнить гонщиков разных лет, подвести какую-то статистику, начались в 60х-70х годах, когда личный чемпионат мира (1950-1980) проводился уже давно, и уже ассоциировался с классом "формула-1". К тому моменту было естественно попробовать сравнить гонщиков разных лет хотя бы по количеству выигранных ими Grandes Epreuves. Алексей приводил примеры сравнения именно по количеству Grandes Epreuves, включающие Караччиолу и прочих. А поскольку все Grandes Epreuves к тому времени были этапами чемпионата мира, журналисты постепенно их и уравняли. Незачетные Гран-при, как и Гран-при до 1950 года, были отброшены из-за несоответствия этой "уравниловке".Эта ститистика еще не успела оформиться, установиться, когда в 1979-1983 годах чемпионат мира превратился в консолидированную "Формулу-1", в которой Гран-при означал этап, команда означала команду "Формулы-1" и так далее. Изменение организации чемпионата произошло без изменения спортивной составляющей, поэтому многие болельщики изменений просто не заметили, а другие считают чемпионат 1981-наст. вр. преемником чемпионата 1950-1980 гг. Таким образом, преемственность спортивных результатов дала возможность считать статистику подряд... Ну и пришли к тому, к чему пришли. Безусловно, чемпионский титул имел спортивное значение. По Corrierre della Sport мы видели, что чемпион окружался вниманием, ему вручался кубок и диплом; в http://forum.f1news....00#entry4621977 уже приводилась статья о том самом вручении кубка, фотографию которого ты сейчас привел (ОГРОМНОЕ тебе за это спасибо!). Сейчас Владимир уже ставит вопрос скорее так, что чемпионский титул был целью только для претендентов на него - собственно, как и сейчас - и что чемпионский титул не был определяющим, ведь деньги командам и зарплату гонщикам давали за результаты именно гонок (а это неоспоримо).

Статистику 50 годов можно найти на любом статистическом сайте: http://wildsoft.ru/gp.php?y=1950 , http://f1report.ru/gran-pri/50e.html, http://www.chicanef1...m.pl?year=1950, http://www.silhouet..../1950/f150.html и прочих. Но необходимо помнить, что эта статистика ведется только с 1950 года (а ведь и Гран-при, и гонки "формулы-1" проходили и до этого) и учитывает только гонки, за которые давались очки (а в те годы они были не единственными). То есть охватывает только часть картины - примерно так, как если бы сегодня в статистику не входили Гран-при Сингапура, Австралии, Бразилии, ну, примерно половина календаря. Чтобы увидеть картину 50х полностью, нужно учитывать и статистику "незачетных" гонок - http://www.chicanef1...?year=1950&nc=1 , http://www.silhouet....950/1950.html . Вот насчет отчетов затрудняюсь что-то подсказать. Скорее всего, отчеты нужно искать в прессе, но советская пресса в 50е зарубежные гонки игнорировала, поэтому нужно искать в зарубежной прессе. Некоторые переводы из английских журналов есть на сайте http://f1-legend.ru/load/50_s/3 , но в остальном - нужно обращаться к архивам иностранных журналов.

Здесь народ настолько серьезный, что вас сейчас неминуемо поднимут на смех. Какие сезоны вы считаете самыми первыми, ведь чемпионат мира начался в 1925 году, а "Формула-1" - в 1981 году? Отчёт может составить только очевидец, стало быть, отчёты нужно искать в прессе тех лет - если владеете языками, могу дать несколько ссылок. Статистика имеет смысл только в последние тридцать-сорок лет, все что до этого следует воспринимать как заблуждение. Википедия вообще недостойна считаться источником информации, ибо туда каждый пишет что хочет. Если вы сформулируете вопрос точнее, например "Где можно найти информацию о результатах гонок, входивших в чемпионат мира в 1950-51 годы, и описание происходившего в них", то понять будет проще.

Нотабене к вопросу о Кубице: http://namethatdriver.com/select_driver.asp не только до сих пор существует, но даже пополняется.

Вот здесь такая же у Боннье: Боннье сменил Мосса в качестве председателя GPDA, возможно, дело в этом?