Владимир Коваленко

Он выиграл Гран-при АКФ. Гран-при Франции был совсем другой гонкой. Если верить "Гуглу", этот город называется Ла-Боль (La Baule). Там проводились гонки на пляже: две прямых по берегу и два поворота на 180 градусов. Тогда поворот назывался иначе: Станционная шпилька в Монако

Кстати, насчёт наличия или отсутствия информации. В 2001 году, когда я стал поклонником форума "Ностальгия", я понимал, что мои познания сильно отстают от познаний завсегдатаев форума, и не стоит задавать глупых вопросов. Вот им делать нечего, как целыми днями отвечать на многочисленные вопросы новичков. Поэтому я освоился, читал всё подряд и вроде бы набрался знаний, после чего через год решил начать задавать вопросы и создал вот эту тему с позорным названием: In the beginning.... Как видите, я начинал с того же самого, то есть считал 1950 год началом всех начал. Но какие-то сомнения начали возникать, и я начал задавать вопросы. Можете посмотреть и сравнить со своими ощущениями. Почему такие вопросы не возникают у знатоков упрощенной истории? Так вот, о наличии информации. Тогда я взялся задавать вопросы, когда более-менее понял, что к чему. Но вот самостоятельно писать я начал лишь пару лет назад, когда счёл, что собрал достаточно первоисточников, чтобы иметь достоверную информацию, и почувствовал, что достаточно хорошо ориентируюсь в ситуации.

В турнирном смысле - да, но в организационном все классы были вместе. Потом, конечно, с организацией серии МГП авторы создали путаницу, назвав так же и высший класс. Понятно, что это случилось из-за введения четырёхтактных двигателей объёмом 900 куб. см, из-за чего название "500" теряло смысл.

По логике вещей, Grand Prix 500cc должно относиться не к чемпионату, а к каждой гонке в классе 500 куб. см, а ведь были ещё классы.

Впечатляют Стайлинг Мосс и Мейтер Грегори.

Я понял, как можно объяснить, почему "Большой приз Великобритании" 1950 года не был историческим моментом. Обычно в рестроспективе исторический момент - это рождение какой-то идеи или договорённости, появление какой-то проблемы, приведшей к принципиально новому способу её решения, повлиявшего на что-то более широкое; получение какого-то неожиданного и передового результата. В этом смысле 13 мая 1950 года ровным счётом ничего не произошло. Никакая идея или договорённость не возникла. Никакой не было проблемы, за решение которой взялись лучшие умы. Не произошло ничего неожиданно-передового. Первая зачётная гонка? Гонщики получили первые очки? А оно им надо было? И раньше очки получали, и что? Получение очков выразилось в чём-то материальном или информационном? Получение первых очков как-то повлияло на развитие автоспорта? То есть вот в 1949 году очков не было, а в 1950 появились, и автоспорт стал меняться? Нет. Он стал меняться, когда очки приобрели некое материальное выражение, и это можно считать историческим моментом. Или исторический момент - это появление идеи чемпионата и достижение договорённости о его учреждении. Вот и надо отмечать дату заседания Международной спортивной комиссии в Париже в 1949 году. А проведение ГПВ 13.05.1950 года ни на что принципиально не повлияло. Поэтому лично мне всегда кажется как минимум странным превознесение даты 13 мая (кстати, это мой день рождения). Личный чемпионат мира образца 1950 года - это правила начисления очков и выбора зачётных гонок и таблица начисленных очков. Значит, дни рождения чемпионата - это создание этих правил и утверждение первой таблицы.

Кстати, если кто не в курсе, то нынешняя серия "Мото-гран-при" существует в таком виде и с таким названием, если не ошибаюсь, с 2000 года. До этого это был чемпионат мира в дорожных гонках ФИМ (FIM Road Racing World Championship). Задним числом его сейчас всё равно называют МГП. Потому что так проще. Но 99% процентов не знают, что, строго говоря, это неправильно.

Название "Чемпионат мира "Формула-1"" появилось в 1981 году с созданием соответствующей серии. До этого был личный чемпионат мира. Можно было бы формально применить новое название к старому чемпионату, если бы не Ф2 в 1952-53 годах. Для упрощенно-статистической истории это очень неудобный момент, для реальной никакой проблемы нет. Чемпионат мира да и всё.

Не читал, на всё времени не хватает. Я в американском автоспорте пятидесятых плохо разбираюсь, так что с ходу ничего не скажу. Зато с огромным интересом открываю для себя американские гонки до 1923 года, так как этот период открыт в двух американских архивах: газеты "Нью-Йорк Таймз" и библиотеки конгресса. Раньше в наличии была только статистика Фила Хармса, но таблицы мало чего могут сказать. А вот газетные статьи - много. Там иногда такие страсти кипели. Только мы об этом мало знаем.

Тоже верно. Я вот делаю так. Сразу на год вперёд выбираю по одной гонке за каждую дату, а потом по этому плану готовлю заметки. По одной гонке в день - это более чем достаточно, времени отнимает много. А насчёт "Инди-500", чтобы отвязаться от чемпионата мира, к которому гонка имела посредственное отношение, можно найти дни рождения всех победителей, и вот про них и рассказывать с учётом их полных карьер, а не ограниченных 1950-1960 годами.

Да не надо это воспринимать так обострённо. Я думал, мы уже перешли на конструктивный лад. Я просто объясняю, что да как. У меня нет замечаний к содержанию заметки о Ллойде Раби, в этой теме я не разбираюсь. Просто сам подход, когда американские гонщики вспоминаются лишь за участие в "Инди-500" с 1950 по 1960 годы, - это часть упрощенной истории. Я же говорю: "Инди-500" в истории так называемой "Формулы-1" - это просто недоразумение. Ну, давали очки за неё, но всё остальное вообще никак с европейским автоспортом не связано. Зачем тогда об этом говорить? Либо, если говорить, то о всей истории. Барни Олдфилда, например, упомянуть. Когда у него день рождения? Или Ральфа де Палму, Фрэнка Локарта, Жюля Гу.

Пардон, 11 лет. Те самые, когда "Инди-500" входила в зачёт личного чемпионата мира. Правильно будет так. 1949 год - это пустота, 1950 - супер-пупер, ...1960 год - супер-пупер, 1961 год - снова пустота.

Так и писал бы про весь период существования "Инди-500". А здесь выдёргиваются только 10 лет, и мы знаем, почему. И ты ранее уже находил примеры обрезанного восприятия американских гонок и гонщиков, когда заявляется, например, что гонщик дебютировал в "Инди-500" в 1950 году или провёл только одну гонку, в том же 1950 году.

Дело не в чувствах, а в истине. А истина - это не трактовка. А вот о восприятии можно говорить.

Имеются в виду зачётные гонки ЧМ, но гонки гран-при были шире, в них входили так называемые незачётные гонки, поэтому "15 гонок" - некорректно. Я не знаю, сколько точно, но наверняка не 15. Уортон. Вот так в английском: в некоторых случаях, если пишется "а", то читается "о" и наоборот. Поэтому Ross Brawn - это Росс Брон. То же самое. Четыре и единожды - это в зачётных гонках, а сколько в гран-при и разных гонках всего? Лучше такие цифры не упоминать совсем. Ардмор - это аэродром. Он не тестировал (испытывал), это была гонка: http://motorsporthistory.ru/history/history-2011.01.12/history-2011.01.12.html. Конечно, без упоминания БРМ-V16 рассказ об Уортоне будет совершенно не полным. Это один из случаев искажения истории. Кто-то там в первоисточнике решил, что, как это в упрощенной истории и бывает, надо отсечь всё, что выходит за рамки зачётных гонок ЧМ, а там были очень важные эпизоды. Если не ошибаюсь, Уортон даже побеждал на БРМ, а это - показатель мастерства. Я думаю, что про "Инди-500" вообще не надо заикаться. Можно сказать, что в истории так называемой "Формулы-1" "Инди" оказалась по недоразумению. Это совсем другой мир с другими правилами и традициями. Глупо выглядит, когда из вековой истории выдёргиваются 10 лет, наделяются каким-то исключительными качествами и начинают разглядываться под микроскопом. 1949 год - это пустота, 1950 - супер-пупер, ...1959 год - супер-пупер, 1960 год - снова пустота.

О да, это не помешало бы. Кто знает, может вернусь за студенческую скамью?

Потому что чемпионат не разыгрывался в каком-то классе, он был для гонок гран-при, которые могли быть в любом классе. До определённого момента. Я пока не знаю, когда каким-то юридическим образом было записано, что для включения гонки в таблицу чемпионата мира в ней обязательно должны были выступать автомобили высшего класса. В этой тонкости и заключается корректное решение извечной проблемы упрощенной истории: хоть как-то объяснить Ф2 в 1952-53 годах и "Инди-500" в зачёте ЧМ. Ещё раз повторю: чемпионат мира был не для класса Ф1 или Ф2, а для гонок высокого статуса, назначаемого ФИА.

Истфак не заканчивал, но по теме знаю гораздо больше любого выпускника истфака. Так получилось. Упрощение истории - это как уменьшение разрешения цифрового изображения. Сглаживаешь детали - теряешь в качестве. Увеличиваешь пиксель - придаёшь всему квадрату один цвет, хотя под ним может быть целая радуга.

Я имел в виду, что, если я типа специалист, то, вероятно, есть смысл прислушаться к тому, что я говорю.

Всегда забываю, что этот форум иногда противоречит постулатам письма.

А я так не воспринимаю. И кто из нас отвечает на вопросы (то есть типа больше знает и лучше понимает)? Хотя я согласен, многие события становятся историческими много позже, когда они приводят к каким-то кардинальным переворотам. Но для понимания истории автоспорта надо забыть о том, что эта гонка якобы является историческим событием. Иначе - искажение и непонимание.

Ничем. Первое - транскрипция оригинала Grand Prix, второе - перевод. 1 правило. С заглавной буквы пишутся только имена собственные: Маша, Вася, магазин "Колокольчик", Московский государственный университет. При этом у сложных названий с заглавной буквы пишется только первое слово, а также входящие в название другие имена собственные. Неправильно: Московский Государственный Университет Имени Ломоносова. Правильно: Московский государственный университет имени Ломоносова. Соответственно имена нарицательные пишутся со строчной буквы: яблоко, автомобиль, шапка, гонка, квалификация. Grand Prix - это общее название для гонок определённого типа, то есть не индивидуальное название, поэтому это имя нарицательное. 2. Иностранные названия и слова, состоящие из нескольких слов, при транскрипции соединяются дефисом (есть исключения): Нью-Йорк, Лос-Анджелес, рахат-лукум, папье-маше. В противном случае необходимо от одного слова к другому задавать вопрос (все в школе делали синтаксический разбор предложения). Пример: высокая берёза (не надо дефиса). Берёза какая? Высокая. Наш случай. Гран какой? При. Или: При какой? Гран. Не глупо ли это? Я собрал кое-какие ссылки: http://motorsporthistory.ru/links.htm.

Это "понимание" было выдумано. Не было тогда исторического момента. Появление супер-пупер-серии "Формула-1" было постепенным, как появление изображения на фотобумаге в ванночке с проявителем, если молодёжи это о чём-то говорит. Момент помещения листа в ванночку не так важен, как восприятие результата.

Неправильным это будет только в том, что это не был исторический момент.

Очень хороший пример для понимания того, как существовал тогдашний автоспорт - это современный теннис. Нынешняя Ассоциация профессиональных теннисистов (АТП) - это тогдашняя ФИА. Нынешние турниры АТП - это тогдашние гонки. АТП сама не организует турниры, она их "санкционирует"; то же самое делал ФИА с автогонками. Нынешние турниры "Большого шлема" - это тогдашние "большие гонки" ("гранд-эпрёв"). Нынешнее определение "первой ракетки" мира - это тогдашнее определение чемпиона мира. Одно только отличается: сейчас первую ракетку определяют по всем турнирам, только очки разные, а тогда чемпиона определяли только по "большим гонкам". Вот если бы сейчас определяли чемпиона мира по теннису по выступлениям в четырёх турнирах "большого шлема", аналогия была бы абсолютно точной. Хотя нет, не абсолютно. У теннисистов нет команд. Возьмём велоспорт. Там есть команды и есть несколько самых престижных гонок: "Тур де Франс", "Джиро де Италия", "Вуэльта". Допустим, по этим трём гонкам определяют чемпиона мира. Есть три чемпионатные гонки и много "неофициальных покатушек". Можно назвать их "неофициальными покатушками"? Конечно, это глупо. Или вот, допустим, в составе какой-нибудь "Астаны" появился новый гонщик на гонке где-нибудь в Бельгии. Он дебютировал за команду? Да. Разве не глупо тогда говорить, что он дебютировал за команду на "Тур де Франс"? Может, так будет понятнее.