Владимир Коваленко

Может, тему открыть специальную для вопросов по переводу имён и названий? Вроде бы мы уже разобрались, что правила есть, и даже нашли их. То есть, если пользоваться правилами, проблема разных толкований и трактовок отпадает. Правила - они одни для всех. Если переводить по этим книжкам, вопросов возникать не должно.

Логика Владимира сильно недоступна для понимания. Именно правилами транскрипции я пользуюсь при перевода имён и названий и даже поделился справочниками по транскрипционному переводу.

Да будет так, если очень хочется.

Споры в интернете обычно сводятся к борьбе самолюбий. Это хорошо заметно в нашей тематике. Я никогда не спорю насчёт того, в чём не разбираюсь. А если разбираюсь, то да, делаю замечания. Регулярно бывает такое, что мимо проходит болельщик, видит повод побухтеть и начинает привычным образом доколупываться до чего-то, о чём он никогда не задумывался. Большинство людей в интернете не пытаются что-то понять, а самовыражаются, высказывают свои мнения, даже если они появились вот только что без какой-либо подготовки. С такими людьми, вероятно, только "менторским тоном" и надо разговаривать. А есть другие варианты?

Блин, я всё время забываю, что этот форум не распознаёт точку после ссылки. http://motorsporthistory.ru/glossary.htm

Ну ладно, слишком много ругаться - это непродуктивно. Проблема с переводами имён и названий возникает только со сложными таковыми. Я потихоньку начал составлять словарик: http://motorsporthistory.ru/glossary.htm. Можете предлагать сложные названия, буду переводить.

И этому посвящены две книжки, которые я выложил выше. Принят журналистами совсем недавно, в девяностые годы, когда был бардак и надо было либо выживать, либо быстро башлять бабки. Один знакомый человек из издательского бизнеса так и признался мне: "Если бы мы пытались всё переводить, мы бы ни одной книжки не выпустили". А вообще, слово "упрощение" всё объясняет. Когда человек НЕ МОЖЕТ, он старается упростить условия, чтобы СЧИТАЛОСЬ, что он может. Грамотным в действительности он не становится, но раз требования понижены, он теперь грамотным СЧИТАЕТСЯ.

Ну, во-первых, бывают и филологи такие, которые разбираются в языке хуже инженеров (поверь уж мужу филолога). Во-вторых, упрощение - это стандартная отговорка людей, которые просто не в состоянии выдержать груз знаний. Да, такому человеку нужно проще, потому что сложнее он просто НЕ МОЖЕТ. Это примета времени. Не только я считаю, что общий уровень грамотности у населения упал ниже плинтуса. Я делаю издевательски простое утверждение: писать надо по правилам. Вот и всё. Вот когда ты знаешь правила и достойно их используешь, тогда можешь себе позволить упрощения, словообразования и т.п. А переводы - это очень слабое место, как показала практика. Даже филологи бывают бессильны в переводах названий, потому что зачастую не хватает главного: врождённого или воспитанного чувства грамотности. Диплом и внутреннее ощущение - разные вещи. Поэтому над входом в местный педуниверситет однажды появился плакат с грубейшей ошибкой. Вроде педагоги...

Я очень болезненно отношусь к отрицанию грамотности. Мягкому или жёсткому - неважно. Так получилось.

И это - правильный ответ! http://disk.tom.ru/7ahuwdx

Ответ неправильный. Я в школе тоже не изучал правила перевода. Точнее, скорее всего, правильным будет сказать "нормы перевода". В общем, правила (нормы) ЕСТЬ. Надо только ими пользоваться. Во-первых, "существующие ныне правила русского языка" не существуют. Практически ничего не изменилось в правилах. Изменилось их знание. Я не знаю, каков процент неграмотных на данный час, но если верить глазам и ушам, больше в несколько раз. Во-вторых, есть люди, которые способны к изучению и знанию правил, но невежды менее разборчивы в своём поведении и способны задавить любую угрозу своей неграмотности. К сожалению, грамотному и воспитанному человеку приходится сложнее. В-третьих, к сожалению, с девяностых годов в журналистике сложились традиции не решать, а избегать проблемы, которые некомпетентные журналисты не в состоянии решить. Поэтому и пишут в публикациях иностранные имена и названия в оригинале. То есть это не является объективной необходимостью, это банально следствие неграмотности. Это предсказуемый ответ. Я не боюсь с кем-либо испортить отношения, потому что замечено, что интуитивно люди чувствуют важность грамотности, но НЕ МОГУТ. И вот что тут поделать? Когда человек банально НЕ МОЖЕТ? Бей его, режь, стреляй - НЕ МОЖЕТ. Я, конечно, в этой тематике веду себя весьма резко, если не сказать больше, но, видимо, давление неграмотности надо как-то особо компенсировать. Но только ругаться - это ведь не хорошо, не так ли? Надо, видимо, личным примером показывать, как можно переводить и пользоваться переводными именами. Делаю что могу. В данном случае могу предоставить два основных справочника, которых вполне хватает для перевода с основных языков. Надо?

А почему? Мы оба знаем возможное продолжение диалога, но всё же?

Ответ неправильный. Вопрос номер два: для чего тогда существуют правила, если люди готовы ссылаться на что угодно, но только не на них?

Разочарован в кубе. Разочарован в кубе. Ну, давайте разбираться. Вопрос номер один (если ответ будет правильный, других не потребуется): почему возникают разночтения?

Это не точка зрения, а постулат: писать для публики надо грамотно. Я очень разочарован.

"Мощь и слава" - это переложение истории автоспорта для начинающих. Много картинок. "Невероятное лето 1955 года" - повествование о гоночном сезоне, в котором было так много трагических событий.

Жутко ненавижу все эти заворачивания в один файл, потому что с такими "книгами" либо невозможно, либо крайне неудобно работать. С простой картинкой можно сделать всё, что угодно: вырезать, распознать, сделать пометки.

Могу только так:

Я их не читал, кроме "Грэма", которая да, понравилась. Остальные могут быть в той или иной степени полезны.

Думаю, нет. Мне кажется, этого злого дядьку я уже где-то видел. А Най всегда - этакий старичок-лесовичок.

Это неправильный вопрос. Правильный: как определить, какой спортивный уже не является легковым в смысле спортивной терминологии? Какие сильно мощные и быстрые автомобили нельзя допустить к гонкам наравне с серийными для повседневного использования? Тут всегда мне надо обязательно пояснять, что я веду речь не о современном представлении о классификации автомобилей для соревнований (ФИА), а о всём периоде существования автоспорта. Так вот, события развивались примерно так. В начале и середине двадцатых в Европе стали устраивать гонки для легковых автомобилей. Тут всё просто. Были гоночные, в противовес им - легковые как предназначенные для повседневных поездок. Отсюда и происхождение английского выражения touring car - автомобиль для поездок (туризма). В то время способом отделить их от гоночных было соответствие заводским каталогам для продаж. То есть, если можель выставляется на продажу публике, она серийная. Для таких и предназначались гонки на выносливость. Потом, чтобы выигрывать такие гонки, серийные модели стали делать мощнее и быстрее иногда в ущерб удобствам, необходимым для поездок (touring). Тогда и возникла необходимость их как-то назвать. Ну, в тридцатые годы как таковой классификации не было, так как не было более позднего разнообразия. У меня есть Международный спортивный кодекс с приложениями 1939 и 1950 годов. Там нет классификации как таковой, но есть определённые требования к автомобилям "спортивной категории", как там написано. вероятно, необходимо было спортивные однозначно отделить от гоночных, к которым вообще никакие требования не предъявлялись как к категории. Так вот, к тридцатым сформировалась категория спортивных автомобилей по определению, которое я дал выше. В современном варианте ФИА: И вот представь, что в конце сороковых и начале пятидесятых людям вдруг захотелось погоняться на машинах, которые интуитивно уже к спортивным не относились. Образно выражаясь, на "жигулях". Вот тут и возникает ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос: а как не допустить к "жигулям" "феррари"? Возможно, каталожный принцип действовал и тогда, но я об этом не знаю. Но, по крайней мере, позже появился принцип "серийности", отчего в то время в автогонки проник термин "серийный" (production). Для участия в той или иной гонке легковых автомобилей надо было доказать факт выпуска определённого числа экземпляров. Богатых идиотов, которые готовы были потратить целые состояния на выпуск партии никому не нужных сильно мощных и скоростных машин ради победы в какой-нибудь гонке, не было. Так что способ работал. В наше время ФИА определяет серийные легковые автомобили так: Я написал много, потому что кое-что знаю по теме. Но если "многабукафф" было сложно воспринимать, то постараюсь резюмировать. Обычно исходят от обратного: для победы в гонке нужен как можно более мощный и скоростной образец, которые нельзя продавать большими тиражами. Поэтому, чтобы не пускать в "слабые" гонки "навороченные" машины, для них существуют определённые требования по тиражу и наличию определённых устройств и приспособлений.

Можно, конечно, и так подойти к этому вопросу. Но есть практика: ОЧЕНЬ МНОГО гонок конкретно для спортивных автомобилей. Настолько много, что этот вид необходимо выделить в отдельную категорию. Кстати, спортивные автомобили появились в середине тридцатых годов как особо скоростная форма легковых. То есть "Ле-Ман" и прочие гонки на выносливость изначально предназначались для серийных легковых автомобилей. Затем в стремлении к победе их стали делать специально как можно более мощными и скоростными, почти гоночными, но двухместными (хотя и у гоночных тогда было два места), с фарами, крыльями, запасками и т.п. В результате к концу сороковых годов гонки на легковых машинах родились заново, ибо так далеко от прародителей ушли спортивные, что они не воспринимались как одно целое.

Без ехидства: ты действительно французский в школе учил? Просто английские имена и названия постоянно на французский манер переводишь. В данном случае - это Джерард. А город Leicester - это Лейстер. Есть у них такая особенность в произношении. Worcester - это не Ворчестер, а Вустер; Gloucester - это не Глучетсер, а Глустер. В упрощенной истории есть такое правило: называть командой марку автомобиля, на котором гонщик выступал частником. То есть он выступал на ЕРА от своего имени, а говорят, что он выступал за такую команду. Если так будет понятнее, то это примерно то же самое, как сказать, что Робби Гордон на "Дакаре" выступал за команду "Хаммер". Это в 1950 году, который типа супер-пупер-мега-Ф1, чего на самом деле не было, поэтому куда важнее, что Джерард занял в этой же гонке 3 место в 1948 году и 2 - в 1949. Двухлитровые "куперы" появились только в 1952 году. Джерард в последний раз на своём выступил в 1956. Он не обходил Фанхио, просто тот менял шины в боксах. Подоплёка гонки была в другом: http://motorsporthistory.ru/history/history-2012.01.19/history-2012.01.19.html.

Ещё один образный пример на тот случай, если вышенаписанное было сложно для понимания. Например, 1 сентября после школьной линейки местные спортсмены идут на стадион и бегают и прыгают. Это соревнования по лёгкой атлетике, посвящённые Дню знаний. Если сосед Лёха бежал 100 метров, как вы скажете? В зависимости от ситуации по-разному, потому что нет у этого забега какого-то названия. Чаще всего Лёха будет хвастаться, что выиграл стометровку на 1 сентября. С британскими гонками примерно та же ситуация: выиграл двухлитровую гонку на Пасху да и всё тут. Да, недостаточно информативно для нас, чтобы понять, что это за "двухлитровая гонка". Если достаточно долго занимаешься этим периодом, можешь знать, что двояких толкований нет, ибо, например, гоночных двухлитровых тогда не было, значит, это спортивная.

Тогда не вопрос. Да, но когда тебя поставили перед фактом, что вот так уже много лет что-то называется, - это одно, а когда проникновение иностранных слов происходит в язык откровенно по недалёкости делающих это людей прямо на твоих глазах, и ты знаешь, как это переводится, - это совсем другое. Проще-то проще, но логика отсутствует в действиях людей, которые калькируют в русских язык иностранные слова по неграмотности."Автомобили с открытыми колёсами" - это разве проще, чем "гоночные автомобили"? Суть вопроса заключается в том, что существуют несколько категорий автомобилей для гонок, которые принципиально отличаются друг от друга, и им надо сопоставить определённые термины. Причём, эти термины должны быть максимально применимы к данным категориям в любой период развития автоспорта. Гоночные - автомобили, предназначенные специально для гонок. Они лишены разного рода удобств и определённых средств безопасности, из-за чего не могут использоваться на дорогах общего пользования (не пройдут техосмотр, если так будет понятнее). Сложность понимания этой категории заключается в том, что сейчас гоночные автомобили имеют соврешенно однозначный внешний вид, из-за чего их начинают называть на американский манер "автомобилями с открытыми колёсами", словно открытость колёс - это главная принципиальная особенность гоночного автомобиля. Но раньше были и с закрытыми колёсами (с крыльями), и с закрытыми кокпитами, и двухместные. Но всё равно это были ГОНОЧНЫЕ. Легковые - автомобили, предназначенные для повседневной езды по дорогам общего пользования. Они могут быть доведёнными, модернизированными, доработанными, но при этом остаются легковыми. Они имеют максимальное связь с серийными образцами и реально используются для их рекламы. Собственно, в этом суть категории - спортивная проверка характеристик серийных машин. Плюс возможность любому человеку погоняться, не имея специализированной машины. Просто в наше время это также проблемно, потому что по-любому надо монтировать каркас безопасности и т.п. Спортивные - настолько модернизированные легковые, что стали самостоятельной категорией. Во всех книгах о спортивных автомобилях очень обтекаемо пишется, что точно определить категорию очень сложно, но практически всегда чисто интуитивно можно назвать спортивный автомобиль именно спортивным. Это так. Наверное, 99% образцов отвечают следующему описанию: как правило, двухместный автомобиль, предназначенный или годный для езды по дорогам общего пользования, но имеющий повышенные скоростные качества. Гоночно-спортивные - настолько модернизированные спортивные автомобили, что стали самостоятельной категорией. Это прототипы, гоночные автомобили, которым намеренно придаётся внешнее сходство со спортивными путём установки фар (и то не всегда) и смещения места гонщика относительно продольной оси. Появились в шестидесятые годы с целью показать максимальный результат в гонках спортивных автомобилей, но быстро были распознаны и заменены на подкатегорию "гран-туризмо". А потом спортпрототипы как-то людям понравились, и они получили окончательную прописку в автогонках. Гоночно-легковые - специально построенные для гонок автомобили, имеющие некоторое намеренное сходство с легковыми только в профиль, за что их называют силуэтами. Такие машины используются в НАСКАРе и ДТМ. При всём желании их и легковые, например, из легкового чемпионата мира (WTCC) невозможно поместить в одну категорию, они функционально не пересекаются ни разу. Есть ещё грузовые, внедорожники, карты, рекордные. Вроде всё. Строго говоря, в Ф1, Ле-Мане или НАСКАРе используются ГОНОЧНЫЕ автомобили, то есть имеющие право использоваться только в соревнованиях, и в классификации ФИА одно время они входили в одну группу. Я бы легко считал их все гоночными, но будем считать деление на самостоятельные категории компромиссом между здравым смыслом и реалиями. То есть категория - это объединение разных вариаций на одну и ту же тему. "Легковой автомобиль" - это вся группа. Если хочешь, назови подгруппу доработанных легковых автомобилей "турингом", но это лишь вопрос привычки. Когда слышишь это словечко ВЕЗДЕ, сложно идти против течения, даже если оно и ведёт к водопаду. Кроме того, в наше время, когда главным является не сущность явления, а его этикетка, всё перемешано. "Туринг" - это типа легковой, а в ДТМ, который типа "туринговый" используются "силуэты", функционально и технически совершенно другая техника. Поэтому лучше не обращать внимания на этикетки, которые могут меняться в зависимости от рекламных целей, а смотреть в суть вещей.