Владимир Коваленко

Первый ежегодник ФИА (жёлтый) был издан в 1968 году. Вот как в нём описаны личный чемпионат мира и "Кубок конструкторов". У меня нет следующего выпуска, но, по крайней мере, в 1970 году всё было обставлено по-другому. Сначала идут общие правила для всех чемпионатов под эгидой ФИА, затем - специфические пункты для каждого из них. В отдельном разделе - технические правила по похожей схеме: общие требования для всех классов и отдельные пункты для конкретных. Вот так это выглядело до создания "Формулы-1". А сейчас у каждой серии существуют отдельные документы, насколько я могу судить. По крайней мере, технические регламенты у всех абсолютно разные и никак не пересекающиеся. Обратите внимание на таблицу чемпионата мира 1969 года. Во-первых, в ней присутствуют только гонщики, получавшие очки, в отличие от современных таблиц, в которые включают ВСЕХ гонщиков. Это как раз характерно для двух разных систем: чемпионатов и серий. В серии всё замкнуто на себя, все участники всецело этой серии принадлежат, поэтому есть смысл перечислять их всех. Чемпионат - это схема начисления очков по определённым независимым друг от друга гонкам. Участники этих гонок необязательно даже знают о каком-то чемпионате, они пришли участвовать в конкретной ГОНКЕ. Как только он занял место, за которое даются очки, он автоматически стал включённым в эту схему начисления очков. Занял место ниже - ну и ладно. Какое он тогда имеет отношение к чемпионату? Интересно, что таблицы только с набравшими очки гонщиками публиковались по инерции и в восьмидесятые. У меня есть справочник "Мальборо" за 1987 год, и там все таблицы (с 1950 до 1987) - именно такие. Журнал АМС начал публиковать такие таблицы в 1990 году и только в 1992 году перешёл на полные таблицы. Это не единственный раз, когда какие-то перемены происходили с начале девяностых годов. Что-то произошло в освещении мирового автоспорта в то время. Может, Мосли стал президентом ФИА? Во-вторых, в этой таблице сохранились отголоски принципа чемпионата 1950 года, когда не все результаты идут в зачёт. Я не видел таких объяснений, но предполагаю, что этот принцип ввели именно потому, что учредители чемпионата понимали, что все гонки независимые друг от друга, участники не ездят от гонки к гонке большим табором, а участвуют в тех, в которых им удобнее. Это было нормально. Надо было не организовать серию гонок, а определить лучшего гонщика. Раз лучшие из лучших могут по тем или иным причинам пропускать гонки, надо было это учесть. Гонщиков не пытались загнать в серию гонок, а подстраивались под существовавшую систему гонок гран-при. Принцип отбрасывания худших результатов полностью изжил себя к концу восьмидесятых. Это никого особо не волновало до тех пор, пока Прост не проиграл из-за этого титул Сенне в 1988 году. С 1991 года правило было отменено. Тоже начало девяностых!

1977, Хоккенхайм, Ханс Хейер (Hans Heyer).

См. "Милле Милья"

Всё правильно он делает. Русский язык сейчас уже так заплёван новыми поколениями, что его надо долго и тщательно оттирать. Проблема перевода - одна из самых насущных. Мало кто берётся за её решение. Таких людей надо ценить и, как минимум, им не мешать. В данном случае столкнулись две проблемы: во-первых, есть много людей, которым прогресс дал возможность самовыражаться в интернете, а природа вложила в голову недостаточно, чтобы делать это на должном уровне, поэтому им удобнее вариант с более простым написанием, то есть в оригинале; во-вторых, любое написанное рано или поздно должно быть произнесено вслух, и у произносящего должно быть чёткое представление о том, как это делается, для чего перевод и существует. Скажем, есть неправильное произношение "Кобаяши" и правильное "Кобаяси". Одни пишут так, другие - иначе, а у среднестатистического троечника голова кругом идёт: кому верить? Проще НАПИСАТЬ "Kobayashi" и проблема будет решена! До тех пор пока не понадобится это произнести. Но среднестатистический болельщик - не комментатор, у него этот риск невелик. Так что проще оказывается писать в оригинале. Но это неграмотный путь. Поэтому надо прислушиваться к тем, кто пытается ПЕРЕВОДИТЬ по правилам и нормам, а не по понятиям.

На самом деле там указан 1948 год. Или я куда-то не туда посмотрел? "Circuit of Garda" в переводе - это "трасса при озере Гарда", а трасса не может быть победой. Я позволяю себе периодически доколупываться, потому что некоторые белые пятна всё-таки надо выводить. В общем, если я не ошибся насчёт 1948 года, то считается официальное "вступление в должность" класса "формула-1" с 1 января 1948 года. В общем, могут быть несколько первых побед: первая абсолютная в любых гонках, первая в гонках гран-при, первая в классе "формула-1", первая в зачётных гонках личного чемпионата мира. Могу ещё добавить первую победу команды "Скудерия Феррари" (вероятно, где-то в 1929 году) и первую победу машины постройки "Скудерии Феррари" (середина тридцатых).

Запросто могло, надо только найти документальные свидетельства. А то получится как с [несуществующим] регламентом т.н. "Формулы-1": все уверены в его существовании, но никто его не видел. *************************** Зашёл тут по случаю на форум "Моторспорт.ком", и там мне понравилось выражение небезызвестного Дона Кэппса в сообщении о книгах: То есть существуют две истории: реальная и упрощенная. Реальная она и есть реальная, она описывает всё как было. Упрощенная отсекает "лишнее", что практически не повлияло на последующие события. То есть в контексте развития автоспорта это "лишнее" действительно лишнее, но так получается, что, если о нём не говорить, складывается ощущение, что его и не было, и люди начинают верить, что было только то, о чём пишут, а остального просто не было. Против чего я и выступаю. В общем, есть две истории: реальная и упрощенная. Первая - правильная, вторая - раскрученная. Они всегда будут, и у них всегда будут свои сторонники. Но все живут вперемежку, и при любом раскладе друг с другом общаются. Чтобы хоть до чего-то договориться, надо, видимо, сначала друг на друга какие-то ярлыки навесить: я вот сторонник реальной истории, а ты - упрощенной; поэтому ты со мной даже и не пытайся разговаривать, потому что всё равно не поймёшь, а я уж как-нибудь до тебя снизойду. Понятно, что с точки зрения политкорректности последнее заявление чудовищно. И что делать? Дон Кэппс предлагает возможный вариант: очень деликатно назвать так называемую и несуществовавшую "Формулу-1" "гонками гран-при в форме личного чемпионата мира". То есть гонки гран-при так и остаются гонками гран-при, но их можно рассматривать в упрощенном виде в рамках чемпионата мира. И вещи вроде бы примерно названы своими именами, и никто не обижен. Интересно, что дальше участник wedge уже без всякой политкорректности на полном серьёзе использует упрощенную терминологию, не давая реальной никакого шанса: То есть для него так называемая "Формула-1" (с 1950 года) - это есть настоящие и единственные гонки гран-при. Других не существовало.

А кто спорит? Но вот знаменитая история о соскабливании краски. Есть один очень важный очевидец, непосредственный участник событий: Альфред Нойбауэр. Он утверждает, что краску соскабливали. А все другие факты говорят, что этого просто не могло произойти. То есть историки оперируют наличием свидетельств не о том, что соскабливания не было, а о том, что этого не могло не произойти или могло не произойти. Других вариантов попросту нет, кроме как включить логику здравого смысла. Фотографий белых "мерседесов" нет, а серебристых "ауто-унионов" есть, публикаций нет, правила взвешивание не предусматривали. Вроде бы вокруг да около, ничего конкретного, а ежу понятно, что история была выдумана. Потому что есть здравый смысл. С традиционной трактовкой истории личного чемпионата мира та же ситуация. ТОГДА никто не пытался всё в подробностях расписать для потомков, чтобы те точно знали, в чём отличие их гонок гран-при от серии "Формула-1", которую создадут через 30 лет. Просто мы сейчас читаем тогдашние публикации и обнаруживаем, что есть выражение "гонки гран-при", а "Формула-1" никак не упоминается. Значит, что-то было не так.

Да ни о чём. Выцепили его в коридоре, сели на диванчик. Человек был фактически на работе, ему только что исполнилось 80 лет, видно, что состояние отнюдь не идеальное. Так что не до разговоров было. Сфотографировались, он сделал несколько автографов. И всё. Там вокруг него такая атмосфера, все перед ним расшаркиваются. Вот с кем, наверное, реально можно было поговорить, так это с Тони Бруксом, но я только автограф взял. Там сразу и не сориентируешься.

Я думаю, что практически бесполезно. Во-первых, годы делают своё дело, и многих подробностей гонщики уже не помнят, особенно таких, которые были повседневностью. Во-вторых, для многих гонщиков продажа сказок о себе является источником их дохода, и им просто выгодно верить в то, что закреплено сложившейся "пропагандой". Остаётся изучать только публикации того времени, когда не было нужды придумывать что-то, что ПОТОМ будет очень важным. Но от разговоров с гонщиками я бы не отказался, если бы это было так просто.

Очки давались,ну и что? За поездку в красном автобусе даётся красный билетик. И что? За титул боролись те, кому это было важно, остальным на очки было наплевать, а некоторые даже не знали об их существовании. В наше время очкам приписывают несуществовавшую важность. Например, про какого-нибудь гонщика могут написать, что в такой-то гонке он заработал первые в своей карьере очки. Ну и что? В той системе это не имело никакого значения, и ему было абсолютно фиолетово. Да, факт есть, за результат ему дали одно очко. Но ошибкой является концентрирование на нём внимания, потому что тогда на это никто его не обратил. Когда ты получил свой первый красный билетик? Почему ты не запомнил дату, а билетик не повесил в рамочку? Другой вопрос, когда очки стали иметь значение. Пока что непонятно, но есть версия, что когда за их наличие стало реально что-то происходить. Например, стали давать деньги. Ну, в личном чемпионате мира этого точно не было, это появилось уже в "Формуле-1". Но вот в шестидесятые годы был создан институт отбора гонщиков, предшественник нынешних суперлицензий ФИА. Гонщик из числа отобранных (graded; пока не знаю, как это перевести лучше) получал право участвовать там-то и там-то и не должен был участвовать там-то и там-то. Уже получение очков напрямую влияло на возможности гонщика. Тогда получение первого очка могло стать событием.

Чемпионат - это таблица очков, у него не было гонок. Это если очень строго. А если нестрого, то некорректным является само отталкивание от чемпионата мира. Будто был чемпионат и всё прочее. Соответственно, у чемпионата были какие-то правила и надо их изучать. Тогда были гонки гран-при, чемпионат мира был третьестепенной их частью, и обособлять зачётные гонки некорректно. Ну вот, ты ездишь на работу на автобусе. Сегодня - на красном, завтра - на жёлтом, послезавтра - на зелёном. Какой смысл тебе запоминать поездки на красных автобусах, а остальные цвета игнорировать? Ну да, красные - это из свежей партии, там сиденья удобнее и телевизор мультики показывает. Ну и что? Как это отражается на всей твоей жизни в целом? Зачем тебе составлять расписание движения именно красных автобусов?

Выделенные цитаты некорректны с точки зрения реальной истории. Вот об этом и спор. Как считать: я в России родился или в СССР? По свидетельству о рождении - в СССР. Но чтобы так сказать, современному человеку надо напрячь мозги, а этого не хочется. Поэтому в ход вступают "понятия". Во-первых, родился на территории нынешней России? Да. Во-вторых, тогда это тоже была Россия (пусть и называлась как-то там немного иначе, но всё равно)? Да. Ну вот, значит, в России и родился.

В очередной раз на "Ностальгии" болельщик, ориентированный на 1950 год как начало всех начал, задал глупый вопрос, который вызвал у старожилов форума ещё больше каверзных вопросов: Australian Grand Prix drivers before 1950.

Вот, кстати, небольшая заметка из "Мотор Спорта" о международном календаре на 1937 год. По этому же принципу определялись зачётные гонки чемпионата мира. То есть не для чемпионата мира их придумывали, а выбирали определённые гонки как самые значительные, а чемпиона определяли по участию в них.

В первый раз о таком слышу. А по ссылке так просто названа модель автомобиля. Может, "Ультимейткарпейдж"?

Я же говорю: не надо пытаться меня подлавливать. Мы ведём речь о том, как и в каких языках использовались слова "пилот" и "болид". На данный момент достоверно выяснено, что только в итальянском языке слово "пилот" используется как основное. Во всем остальных - разные собственные слова, которые в русском языке передаются словом "гонщик", ибо пилот в русском языке летает в самолёте. А ещё осталось выяснить, как в разных языках используется слово "болид": в прямом смысле или переносном. Кинофильм - это продажное развлечение, здесь рекламные трюки (читай: понты) используются повсеместно, поэтому слово "болид" здесь нисколько не удивляет. Судить нужно по (скажем так: умеренно серьёзным) книгам и журналам. Чтобы не терять нить темы, я напомню, что речь идёт о том, что традиция называть гонщиков пилотами и гоночные автомобили - болидами - это просто понты, потому что так типа круто. Пока эти слова использовались, скорее, в переносном значении, для разнообразия и красоты, было ничего. А когда в головах людей слова "пилот" и "болид" до самых корней стали ассоциироваться с любыми автомобилями и людьми, участвующими в соревнованиях, это стало просто глупо. Я не сторонник ругать отечественные автомобили, но когда комментатор называет "Ладу" болидом, у меня эти два слова как-то не вяжутся. Возьмите любой маломощный и малоскоростной соревновательный автомобиль и назовите его болидом - и будет понятно, о чём идёт речь. Надеюсь. То же самое с пилотом. Мотоциклист, пытающийся вытащить свой мотоцикл из грязи или песка на ралли-рейде, - ну какой он пилот? Слова "болид" и "пилот" появились от сравнения скоростей гоночных автомобилей с соответственно небесным телом (не удивлюсь, если кто-то из болельщиков сочтёт, что падающий кусок космической породы назвали так потому, что он быстр так же, как и гонщики "Формулы-1") и "водителем" самолёта. Поэтому по смыслу эти слова уместно употреблять в переносном значении тогда, когда хочется подчеркнуть скорость. Это было бы логично и грамотно.

А-а, тема с ужасным названием. В русском языке "Вы" с большой буквы пишется в двух случаях. 1. При обращении к лицу, к которому пишущий испытывает особо сильное уважение, например, важный общественный, политический, научный деятель, любимый учитель и т.п. 2. В деловой переписке. При обращении к многим лицам "вы" пишется с маленькой буквы. Тенденция в последние годы писать "Вы" во множестввенном лице идёт от желания поиграть на широко распространённой болезненности самолюбия и что-то поиметь от тех, к кому обращаются, например, в рекламе. В остальных случаях - банальная неграмотность, когда человек видит завлекаловку в рекламе и думает, что так и надо.

Тогда скажем так. В моём распоряжении имелась периодика, начиная примерно с 1976 года, в которой полноценных публикаций не было. Это заявление категоричное. В контексте обсуждения это говорит о том, что по состоянию на 1986 год как минимум 10 лет "Формула-1" освещалась только в рамках маленьких статистических заметок в ЗР, поэтому в 1986 году всё началось фактически с нуля. Труды Бекмана (должен признать, я с ними вообще не знаком, так как для исторических исследований они мне ничего нового не дадут по сравнению с иностранными публикациями) просто морально устарели. Человек, жаждущий узнать что-то о Мэнселле, Просте и Сенне, просто не станет для этого ковыряться в подшивках шестидесятых годов. А что за тема Егора? И "чемпионат мира" пишется с маленькой буквы.

Тогда - не слышал. Узнал о ней много позже. И что? В ней рассказывается об общих принципах постройки гоночных автомобилей, причём, с инженерно-техническим уклоном. В книге нет ни болидов, ни, тем более, пилотов. Мне кажется, что тут очевидно, что имеются в виду публикации в периодике о текущих спортивных и технических аспектах. Я вижу иронию. Не надо пытаться меня подловить на неточностях. Я категорично говорю только о том, в чём разбирался.

Я просто знаю. В конце 1986 года мне в руки попали все репортажи о "Формуле-1" в "Советском спорте" и статья в "За рулём" про Гран-при Венгрии. СС я выписывал, и мне просто пришлось перешерстить все имевшиеся номера и повторить это в библиотеке. ЗР, а потом статья Шугурова в "Науке и технике", попали ко мне, в какой-то мере, случайно. Я не знал о существовании этих статей, но любил просматривать эти журналы при любой возможности. Затем я пересмотрел все подшивки "Советского спорта" за предыдущие годы, которые имелись в местной библиотеке (они не держали слишком большой архив), и обнаружил только одну статью за 1985 года и всё. Оставались только короткие статистические заметки в "За рулём". Поэтому я и использовал слово "полноценные". Заметки в ЗР полноценными не были.

Спасибо!

Какой это год?

Эти сайты помогут: http://www.racingsportscars.com/ http://wsrp.ic.cz/

Сразу обращает на себя внимание то, что это "Нюрбургринг" и 3-литровые "ауто-унионы". Значит, "большие призы" 1938 и 1939 года или "Эйфельская гонка" 1939-го. 1938 отметается, потому что номера не подходят. В обеих гонках 1939 года номера у "ауто-унионов" совпадали. Больше всего фотографий у меня есть с гран-при. Всё сходится. Во-первых, боксы располагались в самом конце. Во-вторых, машины расставлялись в таком же порядке. В-третьих, в один из дней шёл дождь. Но есть одно интересное обстоятельство. Согласно Шелдону, в "Эйфельской гонке" машина под №4 была заявлена, но не появилась на трассе. На вопросном кадре именно её место пустует. На этой фотографии за чётвертой от нас машиной виднеется колесо. Значит, оно принадлежит машине №2, а перед ней - №4. То есть в гран-при перед боксами были расставлены все 5 машин. В один из дней "Эйфельской гонки" тоже был дождь. Поэтому я бы проголосовал за "Эйфельскую гонку". Но есть встречное обстоятельство. Во-первых, номер третьей машины справа на цветном фото мне всё-таки видится как 4. Во-вторых, за машиной №2 виднеются ещё 2 серебристые машины, фрагмент дальней из которых уж больно напоминает капот "ауто-униона" с выхлопными трубами. Если "Мерседес" мог привезти на гонку 7 машин, то почему "Ауто-Унион" не мог привезти 6? Если рассуждать так, то это "большой приз".

Что касается истории автоспорта, то приводить "Википедию" в качестве авторитетного источника не стоит. Серьёзные историки там не пишут, а несерьёзные оказываются не в состоянии копнуть достаточно глубоко. Мнение насчёт Турина основано на том факте, что техтребования для участвовавших в гонке автомобилей полностью соответствовали будущему классу "формула-1". На "Ностальгии" было несколько тем, посвящённых этому вопросу. Если мне память не изменяет, решение о введении международной формулы было принято летом 1946 года, поэтому любая гонка после этого для автомобилей до 1,5 литров с нагнетателем и до 4,5 литров без оного в наше время рассматривается как "формула-1". Строго говоря, такой подход неправилен, но если очень сильно хочется... Что ж тут поделать... Кстати, если посмотреть на публикации даже начала пятидесятых годов, когда классификация "формула-1, -2, -3" давно уже устоялась, для многих гонок указывалась не этикетка, а рабочие объёмы допускаемых двигателей. Из этого я делаю вывод, что тогда этикетка не имела большого значения. Зато сейчас она имеет СЛИШКОМ большое значение.