McFly

[quote name='Zar' post='630260' date='02.07.2007, 13:22']Я не догоняю как можно не разгоняя до максимума пятую передачу на прямых проигрывать 2 секунды всего, а то и меньше с круга.[/quote] Во первых, "а то и меньше" - всего две штуки из сорока с лишним. Во вторых я отвечу тебе, где была основная потеря. Вот только ты снова отправишь объяснения "в топку". Основное время терялось в медленных поворотах. Именно тогда, когда на одной передаче немцу приходилось разгоняться "медленно и печально", а не "бастро и задорно". [quote name='Spirit_Moon' post='630262' date='02.07.2007, 13:23']В точку, это невозможно.[/quote] Обосную, как говориться. Может у тебя выйдет? [quote name='Zar' post='630265' date='02.07.2007, 13:23']Откуда такая уверенность? [/quote] Уверенность в чем? В том, что передаточные числа шестой и пятой были разными? И что шестая более высокая передача, нежели пятая? Ты думай иногда, прежде чем вопросы задавать. И думай над своей теорией бесшумной КПП...

[quote name='Zar' post='630086' date='02.07.2007, 12:17'] Потропился- выиграл бы![/quote] Ага, щаз! Не глупи. [quote]Ты сводишь к тому, что МШ ставил себе целью сэкономить топливо,[/quote] С чего ты взял? Вообще, бадягу про топливо кто затеял? Ты. Но ни как ни я. [quote]а не доехать до подиума. Подумай, в гонке можно [b]или экономить[/b], [b]или гнать[/b], а гнать и экономить[/quote] Ты понял, чё сморозил? В гонке можно экономить, только если не гнать. И не только в гонке. Ты странный человечек: не знаешь, что топлива расходует именно те, кто интенсивно давит тапку, разгон-торможение-разгон-торможение. [quote]Ну а как ты будешь пытаться ехать на пятой передаче с такой же скоростью как и на шестой?[/quote] Да с чего ты взял, что он с такой же скоростью ехал???

[quote name='Zar' post='630060' date='02.07.2007, 12:04']В том то и дело что в "звон" и "не торопясь", что это за сравнение? Сравни обе ситуации [b]в звон[/b]! Или МШ тоже ехал "не торопясь"?[/quote] В сравнение в ездой с исправной КПП - да, не торопясь. Или снова что-то не так??? [quote]Паркер четко сказал повышенные а не рабочие! Ты понимаешь разницу или нет?[/quote] Вот ты мне и объясни это. Я уже порядком устал изображать из себя учителя начальной школы... [quote name='Zar' post='630074' date='02.07.2007, 12:09']А то, что в этот момент двиг работал на запредельных оборотах, или и так можно экономить?[/quote] О каких запредельных оборотах ты пытаешь тут сказать? Кто говорил о запредельных оборотах? [quote]Паркера в топку [/quote] Ты уже достал своими топками. Все у тебя в топку. У тебя один аргумент в споре - "топочный". Но надо же хоть чуть начинать думать!

[quote name='Zar' post='630009' date='02.07.2007, 11:38'] Как ты не можешь понять что я с этим не спорю? Последний раз тебе повторяю, [b]езда на повышенных передачах[/b], и [b]езда на одной передаче[/b]- это несравнимые понятия![/quote] Конечно неравнимые! Езда на одной передаче грозит потерей времени на круге и повышенным износом оборудования. [quote]При чем тут твой график?[/quote] А при том, что интенсивный разгон с использование пониженных передач сокращает время разгона и увеличивает расход топлива. Медленный разгон с использование повышенной передачи уменьшает расход топлива, но увеличивает время разгона. Речь, разумеется не идет о разгоне с места. Что доказано опытным путем специалистами "ЦЕНТРАЛЬНОГО НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО АВТОМОБИЛЬНОГО И АВТОМОТОРНОГО ИНСТИТУТА". Ты же по непонятной причине отправляешь это доказательство "фтопку". Без аргументов и контраргументов. Как дальше с тобой спорить??? [quote]Причем езда эта была далека от щядящего режима, по словам того же Паркера, МШ [i]постоянно[/i] поддерживал высокие обороты,[/quote] Ну ты.. не понимаешь ничего! Дело не в максимуме оборотов, а в их наборе! Основное топливо тратиться НА РАСКРУТКУ, а не на поддержание оборотов. И чем быстрее и интенсивнее раскручивается мотор, тем больше топлива тратится. Грубо говоря, в единицу времени через агрегат проходи больше топлива. [quote]не говоря уже о том, как он выкручивал мотор на прямых.[/quote] И что? [quote]Интересно, а сам ты почему не экономишь, катая в городе на одной передаче? Или экономишь? [/quote] Не тупи, плз. Разгоняясь после светофора "в звон" 1,2,3 до 60кмч (ПДД нарушать не будем) я потрачу топлива больше, чем если буду делат тоже самое, включив третью где-то около на 15 и неторопять дойду до тех же 60. О чем и говорят опыты и график: [img]http://www.mcfly.nm.ru/graphik.gif[/img]

[quote name='Zar' post='629947' date='02.07.2007, 10:47']И тем не менее, ты твердишь что расход топлива может быть на одной передаче меньше (при сохранении темпа) чем на всех Это нонсенс. В топку [/quote] Прости меня конечно... но ты [color="#FFFFFF"](я с трудом сдержался от ругани; Шумофил, вынеси мне поощрение за это)[/color] или [color="#FFFFFF"](жаль, матюгаться на форуме нельзя)[/color] Физические процессы и законы одинаковы для любого мотора ДВС, независимо от его принадлежности к спорту или газонокосилкам. И именно поэтому выводы НАМИ про расход топлива полностью правомерен и для Вазовского агрегата и для формульного.

Из всего сказанного выше следует, что сравнивать ситуации того ГП с последующими годами крайне некорректно: технические условия абсолютно разные и не в пользу моторов, которые устанавливали на болиды после 1994г.

К тому же, чем меньше объем цилиндра, тем больше греется охлаждающая жидкость в контуре охлаждения. Парадокс? Только на первый взгляд. На самом деле чем больше ОБЪЕМ тем меньше и медленнее греется охлаждающий контур, ведь весь вопрос в том на какую площадь распределяется тепло. Т.е. 3.5 литра о 10цилиндрах имеет меньший КПД, нежели тот же литраж о 8ми. Это еще один плюс к мотору Zetec-R, в котором объем 3.5 литра распределен не по десяти цилиндрам, а по восьми. Вопрос "а почему Ферарри делали 12ц моторы"? Отвечу. Чем больше цилиндров в ДВС , тем чаще происходят вспышки и тем быстрее раскручивается мотор. Конечно, это все касается любых моторов внутреннего изгорания (атмосферников), без разницы - гоночные они или обычные. Ибо физические процессы сгорания топлива и там и там одинаковы до безобразия. Вот такой ликбез для бездарей получился.

[quote name='Myxomop' post='629091' date='01.07.2007, 22:29']А просто потому, что сейчас это осуществимо технологически в рамках тех.задания.[/quote] Знаток, млин! Тебе, как видному специалисту в области КПП-строения, должно быть известно, что [b]большое количество передач позволяет лучше разгонять болид, имеющий двигатель с узкой областью оптимальных оборотов[/b]. Иначе говоря, для мотора с широким диапазоном нужно меньше передач, что бы нормально разгоняться и наоборот. Так же тебе должно быть известно (как знатному гуру в области ДВС), что [b]при увеличение мощности мотора[/b] (возможно и после уменьшения объема камеры сгорания) [b]уменьшается тот самый диапазон оборотов, при которых имеем максимум мощности[/b]. Пример из жизни: два мотора Митсубиши на дорожных машинах, один 1.6 98лысы, второй 1.5 102лысы. Последний для своих 102 требует раскрутки повыше, а второй лучше тянет на низах. К чему это? А вот к чему. Увеличение мощности формульных моторов сопровождалось, увы, уменьшением оптимального диапазона оборотов. Тем более, после перехода с 3.5 на 3 не говоря про 2.6 (в этом случае еще и количество ц. стало меньше). И инженеры были вынуждены усложнять КПП, добавляя дополнительные передачи. Еще ты должен знать из школьного курса географии, что (цитирую азбучную истину) [b]"чем больше объем цилиндра при одинаковых лошадях, тем больше крутящий момент, а это лучшая тяга на низах. "[/b] Ты не в курсе, что мотор Zetec-R, установленный на В194 при V3.5 литра имел не десять, а восемь цилиндров? Тебе это ни о чем не говорит? [quote]Знали бы как запихать в условиях ограниченного веса и места 10 или 15 передач - запихнули бы 10 или 15...[/quote] [b]Глупость не говори![/b] Знахарь... ДВС с большим объемом камеры сгорания и относительно небольшой мощностью способен быстро разгоняться с небольшим количеством передач. Для "раскрученного" мотора требуется больше ступеней в КПП. А все почему? Да потому что недостаток крутящего момента на низких оборотах приходится компенсировать увеличением количество передач в КПП... Жаль, что ты не в курсе всего этого...

[quote name='Zar' post='628884' date='01.07.2007, 21:00']Я понимаю, но теперь встает такой вопрос, был ли этот момент в разы больше?[/quote] Зачем снова в дебри лезть? Сопоставь - V8 3.5литра и 700лысы или V8 2.6 и 800лысы. По любому - сравнение не в пользу последнего. Плюс правильно сказали, DC насилие над мотором невыгдно было в двойне: мало того ,что не гонка, так еще мотор надо беречь. Оно ему надо было?

Не удивлюсь, если их скоро будет восемь...

[quote name='Zar' post='627074' date='01.07.2007, 11:23']Ты снова приводишь противоречие Какие убеждения?[/quote] Неверие, если хочешь. Тебе уже столько информации привели, чт опросто караул ,а ты в ответ ничего толкового противопоставить не смог. Кроме тупого "Миша не бог". [quote]Я тебе ничего не доказываю, и тем более не стебусь, я задаю вопросы, в надежде что найдется человек ответящий на них [/quote] Тебе уже на все вопросы ответили. В т.ч. и по DC с его КПП. Давай, спрашивай дальше.

[quote name='Zar' post='627058' date='01.07.2007, 10:44']Спасибо, на самом деле это подтверждение тому, о чем мы и говорим, очень узкий диапазон мощности, и если он был 13 лет назад больше, то не принципиально [/quote] Как это не принципиально? Тебе все не принципиально, что не укладывается в твою ИМХУ. Расход топлива не устраивает, слова пилотов, что раньше диапазон моторов был больше то же, видеозапись "не доказательство", слова инженеров не катируются... Знаешь, что я тебе скажу? Ты стебёшся. Ты уже давно понял, что то, что было - вполне могло быть на самом деле, но поскольку твои убеждения не способны этого принять, ты начинаешь изворачиваться вплоть до "белое на самом деле не белое, а коричневое". Уменьшение объема двигателя неизбежно сказывается на оптимальном диапазоне ДВС. В 94м моторы имели мощность около 700лысы при объеме 3.5 литра. Сейчас (в случае с DC) 800 при 2.6 (не цепляйтесь к цифрам, а то сейчас начнется ). Чем меньше объем и выше мощность - тем меньше тот самый рабочий диапазон, это известно (должно быть) всем. Но, похоже, только не zar'у... И, кстати, не от веселеой жизни в некоторых пор в КПП болидов семь передачей. Мощность растет, диапазон как следствие падает. Вот и приходится добавлять шестеренки.

[quote name='Sir Gustav Graves' post='626807' date='01.07.2007, 0:23']От Найджела Мэнселла, попробовавшего 3 года назад прокатиться на Jordan EJ14.[/quote] И что он сказал? Что диапазон безобразно мал в сравнение с моторам в его время? О, сейчас Tigrat подвяжется... P.S. Gustav, видео скачал?

[quote name='Sir Gustav Graves' post='626798' date='01.07.2007, 0:14']Да не в КПП тут дело, а в двигателе. Если 13 лет назад двигатель давал кое-какой момент на низких оборотах, то сейчас - практически нет.[/quote] Соглашусь. [quote name='Zar' post='626800' date='01.07.2007, 0:18']Когда тебя спрашивают о моменте, ты приводишь в пример Таврию и езду не най на одной третьей, тем самым говоря, раз на Таврии можно, почему на Бенетоне нельзя? А в примере с Култом ты говоришь, что коробки уже не те, что были в 94, из этого следует что разница (на твой взгляд) между Бенетоном и Таврией меньше, чем между Таврией и РедБуллом.[/quote] У таврии СМЕШНОЙ мотор. Смешная мощность и "смешной момент" (в букс даже с первой её не сорвать...). А вес не в пример больше (почти на двести кг). Вот и учитывай разницу. [quote]Поделись, откуда такая инфа?[/quote] Знаешь.. Это уже нахальство с твоей стороны! Тебе столько инфы уже слили - караул. Ты - ни капли. Даже про безшумный перебор шестеренок ничего толкового не привел.

[quote name='Zar' post='626787' date='30.06.2007, 23:58']Я это понимаю прекрасно, но как быть с тем что техника (и куда чаще) ломается в режимах в которых ломаться не должна?[/quote] И такое бывает. И много чаще. И это не вызывает таких эмоций, так наоборот, когда по всем вроде понятием полуоси должны была сломаться, ан нет! джипег после неимоверного прыжка черех дюну приземлился на все четыре и продолжил гонку! Ну что с того, что штурман сломал палец на ноге... Примеров еще? Да сколько угодно! Человек в ледяной воде способен провести весьма мало времени. Однако, подиж ты! сколько было случаев - вылавливали после получаса и более, ЖИВЫХ! О чем разговор-то? [quote name='Sir Gustav Graves' post='626790' date='01.07.2007, 0:01']Ты, похоже, тоже не технарь, раз такое говоришь. Вес, ширина шестерён никоим образом не говорят о диапазоне работ КПП.[/quote] Я технарь... Не до мозга-костей конечно, то термех и сопромат в ституте изучал. И ТММ то же. И ТАУ. И еще кучу всякой херни, которая мне нафег не нужна сейчас. Ты меня не понял. Я хотел сказать, что современные КПП не такие дубовые, как в начале 90х, а значит могут нормально работать в более узком диапазоне эээ.... условий, что ли? [quote name='Sir Gustav Graves' post='626790' date='01.07.2007, 0:01']Ты, похоже, тоже не технарь, раз такое говоришь. Вес, ширина шестерён никоим образом не говорят о диапазоне работ КПП.[/quote] Не влияют? Не соглашусь... Те нагрузки, которые испытывала трансмиссия (и мотор) бенетона в барселоне94 современные агрегаты скорее всего не выдержали бы и пары кругов. [quote name='Zar' post='626787' date='01.07.2007, 0:00']Или, если так считаешь, то тогда должен признать что если на Таврии такие приколы с коробкой проходят, то на Бенетоне не должны, ведь разница между Таврией и Бенетоном уж всяко больше, чем между Бенетоном и РедБуллом [/quote] Не понял.

[quote name='Zar' post='626778' date='30.06.2007, 23:45']А сравнивать с Таврией ,[/quote] Ну, да конечно... Тем более Таврия имеет несравнимую с Ф1 мощность и все прочие параметры. Конечно, сравнение не в пользу Тазика. Вместе с тем, даже это корыто запросто гоняет на третье в диапазоне 20-90 (а то и больше).... [quote]аэробусом, космическим челноком и хз чем еще корректно? [/quote] Корректно в плане примера, на что спосбна техника, даже за пределами конструкторских проектов. Странно, что ты этого не понял, а пытаешь влоб доказать, что Ф1 и Апполон с Аэробусом - разные конструкции" Конечно разные. Но это не отменяет того факта ,что ЛЮБАЯ техника может иметь запас прочности, не заложенный в проекте. И для инженеров это становится весьма приятным сюрпризом, как было в случае с В194. [quote]Что значит "более тонкие" применительно к технологиям?[/quote] Я же сказал уже: современные КПП переключают передачи не в пример быстрее, чем в 94м. И весят много меньше. А значит способны работать в более узком диапазоне условий, увы, чем "тоньше" технологии, тем они более уязвимы. Ты, похоже, не технарь, раз этого не понимаешь. Примеров можно привести массу, но ты опять скажешь, что это не в тему или это разные вещи.

[quote name='Zar' post='626770' date='30.06.2007, 23:38']Ты квалу смотоел сегодняшнюю, видел как Култа заколбасило на трех передачах?[/quote] Извини меня, но сравнивать 94й и 2007 по меньшей мере некорректно. Совсем другие технологии. Точнее - более тонкие, а значит более уязвимые при отклоенении параметров.

[quote name='Zar' post='626759' date='30.06.2007, 23:26']Я пока не готов,[/quote] Могу тебя заверить, что единственный агрегат, безшумно позволяющий менять пер.числа - это вариатор. Т.е. тебе придется признать, что у В194 было две КПП - вариатор и обычная. Другого попросту не дано (для объяснения твоей позиции)! [quote]и вобщем ты все говоришь правильно, но тут ситуация как и с 39-40 кругом, когда на вопрос что это было, ты отвечаешь- а хз, понимайте как хотите...[/quote] Я уже сказал, что это было: везение и особенности единственного в пелетоне мотора V8. [quote]Такой еще момент, когда я тебе приводил пример что было бы на второй передаче, ты сказал- невозможно,[/quote] Это не обсуждается. Ибо небыло такого. Нигде.

[quote name='Zar' post='626737' date='30.06.2007, 22:52']С некоторой натяжкой, но можно принять как одну из версий Точнее будет сказать что появляющиеся периодически передачи работали так, что этого не прослушивалось.[/quote] Так, ладно. А теперь, ты знаешь, что работа КПП с набором шестерен с фиксированным передаточным числом не отделима от разъединенения колес (простите за тафталогию) и двигателя (грубо)? Именно с этим связаны звуки, сопровождающие перебор передач. Единственный механизм, обходящий это условие и известный современной механике - вариатор. На дорожных машинах массово появился в начале 90х, был весьма ненадежен, капризен, имел большой вес, размеры и малый срок службы. Других способов передавать энергию от двигателя к колесам, увы, еще не изобрели... Или ты с этим не согласен? А теперь опиши, плз, свое видение того, КАК можно совместить вариатор и обычную КПП? Как можно спрятать громоздкий агрегат от ФИА (это не микропрограмма)? Только без "я не знаю как, но как-то можно". [quote name='Zar' post='626737' date='30.06.2007, 22:52']Точнее будет сказать что появляющиеся периодически передачи работали так, что этого не прослушивалось.[/quote] Не существует на данном этапе развития земного НТП средства безшумного перебора передач. Или у тебя есть примеры? В студию, плз. А то попахивает научной фантастикой!

[quote name='Zar' post='626670' date='30.06.2007, 21:49']Нет. (в который раз говорю? ) Секрет проделанного фокуса пока не раскрыт, однако это не мешает ему таковым оставаться [/quote] Ладушки. Остановимся на этом, а то слишком много ответвлений от сути вопроса. И так, ты считаешь, что в В194, точнее в конструкции его КПП, было [i]нечто[/i], способное выполнять функции КПП, но беззвучно и с некоторыми потерями времени при разгоне?

[quote name='Zar' post='625201' date='30.06.2007, 10:59']Видеозапись в данном случае- табличка [/quote] В таком случае, ты признаешь её подделкой? [quote name='Zar' post='625195' date='30.06.2007, 10:53']Удивительно как это он не выиграл в Спа98 на трех колесах [/quote] После столкновения в первую очередь МШ надо было набить морду DC. поэтому он и поехал в боксы. А потом - паровоз ушел. [quote name='fast_alonso' post='626385' date='30.06.2007, 18:07']Только не надо говорить, что мол Култхард не Шумахер, ему такого не дано и т.д. [/quote] Это прикол такой - все под одну гребенку косить? Ну, если уж взялись - давайте, сопоставляйте ситуации, сравнивайте и т.п. А то снова треп получается с вашей стороны...

[quote name='vlad_krsk' post='625147' date='30.06.2007, 7:49']Ну да, если на клетке тигра увидишь надпись "слон", не верь глазам своим. только неясно, чему не верить, надписи, или тому, кто находится в клетке? [/quote] Судя по логике "не верю видеозаписи" - тому, что находится в клетке...

[quote name='Zar' post='625069' date='30.06.2007, 1:30'][b]McFlay[/b] продвинул что Инженер разбирается в тех.вопросах меньше чем пилот (хотя тут наверное имелся ввиду не любой пилот, а именно МШ )[/quote] В вопросах пилотирования - да. Или ты и с этим не согласен? [quote]а [b]Vlad_krsk[/b] сказал что МШ совершил нечто, с точки зрения Симондса невозможное теоретически, что ИМХО характеризует Пэта как спецалиста не с лучшей стороны [/quote] Знаешь, самолеты, тем более большие, а не этажерки, то же не проектировались для полетов без обоих двигателей...

[quote name='Zar' post='625041' date='30.06.2007, 1:05']Почему тогда немало людей сомневаются в этих ваших фактах? И не только на этом форуме, ты же знаешь [/quote] Найди мне таких людей. Из ру-нета не предлагать.

[quote name='Zar' post='625035' date='30.06.2007, 1:01']Куда проще не задумываясь слепо верить во что угодно [/quote] Эээ, нет! "Что угодно" предлагаем не мы, а ты! Мы опираемся на имеющуюся информацию, ты же на мнимую.