McFly

[quote name='Zar' post='633906' date='05.07.2007, 11:40']Поподробнее пожалуйста, осбенно насчет медленных поворотов[/quote] Смотри видео! Достал лолкать... Я не знаю, КАК немец давил на педали. Я вижу результат, завиксированный трансляцией. [quote]Неужели ты действительно не понимаешь? [/quote] Поясняю, когда мотор может глохнуть: а) не хватает топлива в) заглушен вручную г) паламалси д) нехватка крутящего момента для вращения колес. Пп с а) по г) нерассматриваем. Пункт д), есть информация, что крутящего момента могло нехватить для разгона (поддержания) скорости от 90кмч? Moqed считал выше по теме, что его было в избытке, тем более для болида весом 600кг. Тем более в движении. Тем более, что есть кадры, подтверждающие, что мотор не глох и даже не чихал (хотя вертелся натужно). Мощность 700лс (на порядок больше, чем у тазов!), кр.момент - около 400Нм (в четыре-пять раз больше, чем у тазов) - какие проблемы? Упади момент даже до жалких 100Нм и мощность до 70 лс (обычный усредненный мотор), ПОЧЕМУ невозможно тянуть всего 650кг, когда дорожную машину (тонна!) тянуть можно???

[quote name='Zar' post='633903' date='05.07.2007, 11:35']В качестве фактов привожу тебе слова Паркера о том, что МШ вынужден был поддерживать более высокие обороты, а как он мог вписаться в поворот, не размыкая сцепление?[/quote] Может Паркер говорил о старте из боксов? Тогда, конечно: даем газу побольше и врубаем сцепление. Но, как сказал Moqed, нет ничего ужасного, что в критические моменты, что бы не заглушить мотор, немец мог и разъединять КПП и мотор. Я уже говорил, нагрузка на валы в этом случае не такая уж и большая. Что до "почему не сжог", снова уходим в проблемы надежности узлов. И вообще, это уже вопрос по большей части техники вождения. Уверяю тебя, опытные пилоты способны весьма подстраиваться под ситуации. В т.ч. и ситуации с паламатой техникой.

[quote name='Zar' post='633899' date='05.07.2007, 11:32']Как мотор не глох на таких оборотах? Вот вопрос![/quote] А с каких веников он должен был глохнуть? Только в том случае, если момента не хватит. Но, судя по картинке, мотор не глох, значит момента хватает. Я тебя уверяю, если правильно работать газом, то любой тизик не заглохнет на третьей даже на 10 кмч. Да, поршням и шатунам придется туго, вполне возможно, что и стуканет, но ведь цена вопроса была - очки в чемпионате.

[quote name='Zar' post='633885' date='05.07.2007, 11:24']Ок, объясни в двух словах как он ехал на одной пятой в медленных поворотах?[/quote] Во первых, посмотри нарезку. Один из самых медленных поворотов (шикану из покрышек) там показан неоднократно, в т.ч. и телеметрией слева внизу. Во вторых, если момента хватет (т.е. мотор не глохнет), то цена вопроса - надежность мотора тут все определяет.

[quote name='Zar' post='633854' date='05.07.2007, 10:59']Будучи на этой скорости выжми сцепу, раскрути мтотор, воткни третью, и брось сцепление, очень грубо, но почувствуешь себя Шумахером [/quote] Я уже сказал: если сцепление сцеплено ( ), то расцеплять ( ) его надо только тогда, когда крутящего момента недостаточно для вытягивания машины (болида). Судя по видео, момента Зетека хватало для разгона от 90 без выжимки сцепления. Что неудивительно, учитывая "дурь" моторов Ф1. А почему его не должно было хватать, если даже обычная рядная четверка со смешным по формульным мерка моментом (десятошный мотор - 118 Нм при 3000) и мощностью может с высокой передачи тронуть с места 1100кг и вполне успешно катить? Я уже устал повторять тебе этот вопрос...

[quote name='Zar' post='633851' date='05.07.2007, 10:56']Согласен. Аполлона - в топку! [/quote] Снова глупим? Не надоело? Так что там насчет красной зоны и 30кмч? На какой передаче?

[quote name='Zar' post='633833' date='05.07.2007, 10:48']Попробуй на третьей передаче на скорости 30 км/ч раскрутить мотор до красной зоны и резко брось сцепление, а обонятельные и вестибулярные ощущения выложи на форум [/quote] Ээээ... На какой передаче я должен раскручивать мотор до красной зоны на 30кмч?

[quote name='Zar' post='633833' date='05.07.2007, 10:44'] :ph34r:[/quote] Советую прокатиться на любой дорожной машине на третьей передаче. Не обязательно трогаться с ней. Я тебя уверяю, в диапазоне скоростей от 10-15 до 100 пользоваться сцеплением нужды не будет ни какой! Только на светофоре. [quote]У Аполлона были другие принципиально цели, вернуться, а не вернуться максимально быстро.[/quote] Ха! Снова не знание предмета! Апполон должен был не просто вернуться на землю, а еще и как можно скорее! Ибо запасы кислорода с лунном модуле ограничены, да и обесточка командного модуля способствовала замерзанию всей коснтрукции вместе с экипажем! И, кстати, там то же было сцепление! В месте стыковки орбитального и пасадочного аппарата! И ничего, выдержало расколбас после раскрутки станции в результате аварии, а калбасило их нехило. Но ведь никто не расчитывал, что сцепка будет не просто лететь к луне, но еще и вихляться на всем пути до луны и обратно! Так что вопрос надежности снимается. Запаса прочности вполне могло хватить.

[quote name='Zar' post='633816' date='05.07.2007, 10:23']А теперь подумай, МШ подходит к повороту, выжимет сцепу, тормоз и газ (поддерживая повышенные обороты), проходит поворот и на выходе сцепу бросает (не забываем что повороты повышенные), и так 44 круга в КАЖДОМ повороте,[/quote] С чего ты взял, что в [b]каждом[/b] повороте он работал сцеплением? С чего ты взял, что он вообще сцеплением пользовался при движении? Но коли и так: когда нагрузка на сцепной механизм будет больше: при трогании с места или на ходу? [quote]и это ты считаешь не ударная нагрузка? [/quote] Нагрузка может ударной только при трогании с места. Когда я в движении я могу выжимать сцепление и отпускать его как угодно быстро без боязни что-то повредить. [quote]Для Ф1 переход (в гонке!) на первую передачу равносилен остановке на светофоре Очередное допущение, и весьма спорное, т.к роскоши делать что-либо с запасом конструкторы Ф1 себе позволить не могут.[/quote] У любой техники есть запас прочности. Не возможно спроектировать механизм с пределом прочности в сточности соотвествущему расчетным нагрузкам, за пределам которых механизм сразу рассыпается в пыль. Именно поэтому я приводил примеры Апполона13 и пр. А ты не внял!

[quote name='Zar' post='633799' date='05.07.2007, 10:04']Эти круги просто не укладываются не в одну твою теорию [/quote] Еще раз перечислить теорию? Мне не лень. Допущение улучшения БК ("допущенный БК") на пол секунды (если это НФ - кинь кирпич в монитор) вплотную приближает время 39го к времени стандартного 31го. Разница - 0.5сек. Будем торговаться из-за половины секунды? Я готов. [quote]А что? Приходим к тому, что МШ еще и сцепу экономил...[/quote] Не тупи. Основная нагрузка при езде на пониженном кр.моменте приходится не на сцепление, а на шатунно-поршневую группу. Сцепление страдает только при разгоне с места, при переходе из состоянию выкл в состояние вкл. И то, что оно выдержало два старта из боксов - целиком и полностью заслуга конструкции и проектировщиков, которые не стали экономить и сделали прочную конструкцию.

Можно встрять? Я сказал, что без допущений не объяснить 39-40й круг. 31й же объясняется очень просто: его даже объяснять не надо! Для знакомых с ДВС человеков все и так ясно, в моторах Ф1 "дури" предостаточно. Весь вопрос только в везении и надежде на то ,что техника сдюжит. Насчет "кирдык сцеплению", Зар, ты видимо не представляешь, какие части болида Ф1 подвергаются в нашем случае основной нагрузке. Но уж ни как не сцепление!

[quote name='Moged' post='633521' date='04.07.2007, 23:55']У ф-1 много дури и мало массы. она при желании и на 6 стартанет[/quote] Вот-то что дури с избытком! Хотя с шестой... Вполлне, впрочем. Думаю передаточные числа в КПП В194 пятой и шестой не сильно отличались. Вариаты возможны в виде еще возросшей нагрузки на поршня и шатуны, но мы же не знаем в каком состоянии у немца был мотор после гонки? Думаю - не в важнецком... На шестой мог и не дотянуть до финиша. Но это обсуждать, думаю, бессмысленно. Кстати насчет дури. Ни у кого нет ЗИЛ130 под рукой? Хотя нет. Не стОит

Просили тут систематизировать ситуацию, так сказать? Попробую как можно собраннее и сжатие.\ Сразу скажу, что по любому прийдется делать это в виде [i]допущений[/i], ибо по другому не получится по любому... По возможности тут же попробую эти допущения обосновать. После "публикации" сего опуса я воздержусь от пощения по этому вопросу на некоторое время. Читать, коненчо, буду. 1. И так. Вопрос первый, БК 1.25.2 и почему не совсем корректно это время считать потолком для болида и пилота. Основной момент, на который следует обратить внимание, это то, что ТРИ круга после "БК" немец прошел в аварийном режиме. Т.е. у него попросту небыло возможности показать время быстрее 1.25.2, не смотря на то, что топлива на кругах 19-20-21-22 было по любому меньше, чем на 18м. Иначе говоря, возможность проехать быстрее 1.25 у немца растворилась в проблемах с гидравликой. 2. Вопрос второй, прямо проистекающий из первого. Насколько корректно считать время 1.26.2 (разница - секунда), показанное всего НА ДВУХ кругах из 44 аварийных доказательством того, что КПП "работала периодически"? Учитывая, а) неоднозначность "БК", описанную выше; в) возможность использование более мягкого типа резины после пита; г) возможность того, что первый питстоп был вовсе не плановым, а ВЫНУЖДЕНЫМ (т.е. лучшее время 1.25.2 было показано на далеко не легкой машине); д) учитывая довольно-таки рваный тем первых 18ти кругов логично допустить, что траблы с КПП имели место быть чуть ли не с первых кругов - можно [i]с большой долей вероятности[/i] утвержать, что 1.26.2 сравнивать с 1.25.2(1) по меньшей мере не совсем корректно. 3. 31й круг, пройденный за 1.27.2 и зафиксированный в трансляции камерой с борта бенеттона. Сравнивая звукоряд до поломки и после, любой да имеющий уши заметит (услышит), что начиная с середины 21го круга перестает прослушиваться характерные звуки переключения передач. Именно в этот момент выносная телеметрия фиксирует "5" и коментаторы до этого тараторящие о неполадках в КПП бенеттона "радостно" выкрикивают нечно не членораздельное (утрирую)... Как можно технически объяснить "феномен" езды на пятой передаче? Просто: мотор Форд, установленный не болиде Шумахера имел неплохой крутящий момент при низком диапазоне оборотов. То же касается и мощности. Думаете 700лс недостаточно, что бы стронуть с места болид Ф1 весом 650кг, когда на это способен даже человек с помощью "толкательного" метода? И что 700лс недостаточно, что бы разогнать болид с 10 кмч до 90? На это способен даже самый простой мотор в любом седанчике, при всем том, что и вес у него будет не в пример больше и мотор на порядок слабее... Вопрос выносливости техники здесь не обсуждаем, ибо бесмысленно. Предел прочности механизмов как правило выясняется именно после эксплуатации в заштатных режимах. Как объяснить отсутсвие звуков при переключении передач? а) КПП была блокирована на одной (пятой) передаче, поскольку упавшее в гидростстеме давление не позволяло пилоту... б) КПП у бенеттона имела две схемы управления - обычное с баранки (полуавтоматическое) и второе, аварийное (полностью автоматическое). Технически это вполне реализуемо, как не трудно понять. Остается один момент, КАК скрыть звуки падения оборотов, сопровождающие работу автомата (и полуавтомата)? На всех кадрах с борта болида, предоставленных трансляцией (в т.ч. и 31йкруг, 1.27.2) набор оборотов с 90кмч до 250кмч НЕ СОПРОВОЖДАЕТСЯ звуковыми эффектами переключения, и данные об оборотах так же подтверждают, что разгон сопровождался БЕЗ перебора передач. Вот сбствнно и все. Разумеется, есть еще детали, но углубляться в них я не стал (толку по любому будет ноль). Читайте, вникайте, делайте вывод и голосуйте (если еще не).

[quote name='Zar' post='633145' date='04.07.2007, 18:18']Ну....... [/quote] Вот тебе и "ну". То, что технически пройти круг на одной пятой было возможно - неопровержимый факт. Это видели в прямом эфире куча народу. Время 1.27.2 Если ты считаешь, что 1.26.2 на заметно полегчавшей машине (еще возможно и на мягкой резине и с раскрученнымм мотором) и после того, как пилот "вкатался" в ситуацию - это что-то из области ННФ... И ни один из доводов, способствующих улучшению времени на круге тебя не устраивают - как говориться швах. [quote]И на нашем форуме многие, здравые в общем люди, проголосовали "верю",[/quote] Даже те, с которыми шумофилы и по более простым вопросам не находили понимания... Не слишком ли много доводов "за"? [quote]да и мало ли чего пишут вообще, как видно, выводы из покруговки можно делать разные[/quote] По большому счету из всего можно сделать разные выводы. Было бы желание!

[quote name='Myxomop' post='633089' date='04.07.2007, 17:51']Безусловно. Но если проехать на пустых баках со свежими покрышками БК будет быстрее, желаешь поспорить?[/quote] Увы, такой возможности у немца небыло. Он был лишен даже трех потенциально-быстрых кругов после 18го. [quote name='Myxomop' post='633089' date='04.07.2007, 17:52']Это не НФ. Это ННФ .....[/quote] Я правильно тебя понял, что мягкие покрышки после первого пита ты считаешь не научно фантастикой?

[quote name='Myxomop' post='633065' date='04.07.2007, 17:42']Ноль или не в ноль, но они неумолимо изнашивались и это факт.[/quote] Да что ты говоришь?? Правда? Известно с детсада, что БК как правило показывают в конце отрезков, когда баки пусты. Не смотря на изношенные покрышки. [quote]Влияя на время на круге между прочим. А ты там еще что-то про срочный переход на супер-пупер софт фантазировал, или уже передумал? [/quote] Зачем так? Достаточно было обуть немцу гоночные мягкие покрышки, что бы хоть как-то компенсировать время на круге. Если это НФ - так и скажи. Прямо. Не флуди. [quote name='Alex Faraon' post='633075' date='04.07.2007, 17:46']Я считаю, что 1:27,2 итак "выше головы" [/quote] Ну, не обязательно. Я бы "выше головы" назвал как раз 39-40 круги. Тем более их всего два. А ритм 1.27 немец держал пости десять кругов подряд. К сожалению, нарезки этих кругов не сохранилось. Помню только, что после 41го круга болид начало водить по трассе и темп сразу упал на две и больше секунды.

[quote name='Myxomop' post='633055' date='04.07.2007, 17:39']БК - 1.25.5 с копейками, фальсификатор-фантазер [/quote] Ты спутал 18й и 10й [quote]Как то неважнецки ты своей любимой темой владеешь, писатель-фантаст [/quote] Да уж получше тебя. С твоей стороны кроме флуда ничего не видно и не слышно было. Одни грибы...

[quote name='Myxomop' post='633051' date='04.07.2007, 17:35']минус то что добавят изнашиваемые покрышки....[/quote] Не заставляй меня снова ругаться "дубиной". Скажи, что в большей степени влиет на время на трех кругах: "внезапный" расход покрышек за 19 кругов или все же пустеющие баки? Тем более, между вторым и первым питом было не 18, а целых 24ре круга? Значит в начале гонки резинки сновились в ноль за 18кр, а в середине - за 24?

[quote name='Myxomop' post='633043' date='04.07.2007, 17:30']По Макфлаю каждый из этих кругов снимал бы с БК по секе.... Фантазер. :ph34r:[/quote] Дубина. Зар "заказал" 0.4-0.5 секунды. Где ты отыскал 3-4? Может хватит флудить?

[quote name='Zar' post='633032' date='04.07.2007, 17:16']Эти 0,5 сек. которые ты выиграл на моем [i]допущении[/i], на самом деле ничего не меняют [/quote] В ситации того ГП ничего уже и никто не изменит: МШ ехал на пятой 2\3 дистанции (даже если выкинуть 39 и 40й круг) - и баста! Мы тут собрались, что бы обсудить ситуацию, так? По возможности разобраться хоть в чем-то? Я привел тебе кучу пунктов, которые [i]потенциально[/i] вполне могли способствовать улучшений времени на круге, как на 19-20-21-22 кругах, так и на последующих. Факторы ухудшения времени на круге? Ну, потрудись, приведи. Что касается допущений - звиняйте, без них ты не сможешь опровергнуть 31й круг. Так что допускай, но допускай исходя из реальности, а не НФ, типа "Миша-бох". [quote]Не совсем понял к чему был этот огромный пост, суть осталась та же, но потеря по сравнению с рабочей коробкой стала якобы 2,5 сек. И что? Думаешь история стала более убедительной? [/quote] Это всего навсего попытка упростить (для тебя) ситуацию. Ты не понял? Не понял, откуда взялись 0.5 секунды? Впрочем, и без них можно было обойтись, но ты не смог.

[quote name='Alex Faraon' post='632993' date='04.07.2007, 16:50']Видишь, я же не спец . А то, что обсуждалось выше посмотрел, но выудить крупицы полезного - очень сложно. Впору из предыдущих 150 страниц сделать сухую выжимку.[/quote] Готовлю. За последние пять лет - это моя любимая тема! [quote]Без пробуксовки можно и на первой. если не в пол давить.[/quote] Т.е. не выдавая максимум кр. момента (не раскручивая мотор) можно все же тронуться? А что нам мешает чуть больше надавить тапку и тронуться со второй? И еще чуть больше - с третьей и так до пятой? Ведь чем больше обороты, тем больше кр.момент и мощность? Подумай, сколько надо л.с. что бы стронуть болид Ф1 с места? Даже одной человеческой хватит! Чего уж там говорить про агрегат с 700лс на борту?? [quote]А что скажешь про пробуксовку на 5передаче?[/quote] Надо поднять архивы. Не могу сказать, помоему обсуждали, это была просто пыль с питлейна. [quote]Как я понял [b]до этой[/b] скорости (90 км) вытягивала с проблемами. А что-то я их(проблем) по времени пит-стопа не вижу [/quote] Их не видно, зато слышно. Звук мотора весьма показателен.

[quote name='Zar' post='632985' date='04.07.2007, 16:45']Это, ИМХО, не дано ни кому Так куда?[/quote] Окей, окей. Сравниваем ситуации: 1. Стандартная. 1.25.2, 1.27.2, 1.26.2 (странные совпадения; на самом деле 1.26.1 ж) ; вот так внимательно изучаете материал спора? Плохо...) Разница получается после поломки две и одна секунда. Две секунды, разумеется ставятся в "зачот", ибо задокументированы на видеоматериале. А вот одна - нет. По словам Зара - слишком мало. 2. Стандартная с допущениями (а что делать прикажите?) 1.24.8, 1.27.2, 1.26.2 Уже другие данные имеем. А именно разница получается 2.5 секунды и полторы! А теперь следим за мыслью. [b]В первом случае[/b] принято за аксиому возможность проехать круг на пятой передаче медленнее БК на исправном болиде с разницей ДВЕ секунды. [b]Во втором случае[/b], допустив (вполне) реальную возможность небольшого улучшения БК, получем разницу "неправильного" круга ПОЛТОРЫ секунды! Т.о. весь этот дикий катаклизм, который мы тут наблюдаем на протяжении нескольких сотен страниц, в конечном итоге сводиться к торговле за 0.5 секунды! При все том, что нам не известно: 1. Реальный выигрыш от использования мягких покрышек. То, что он есть сомнений нет; я прикинул 0.1 секунды, хотя не уверен что не больше. 2. Мы не учитываем возможности пилота и машины при необходимости "прыгать выше головы", ибо не можем точно количественно (в десятых) это высчитать. То, что подобное возможно, думаю спорить не имеет смысла. 3. Мы не учитываем улучшение условий трека (они были не хуже, это очевидно), ибо то же не можем сказать, сколько десятых прибавки это дает. 4. Мы не знаем, сколько топлива было в баках МШ до первого пита и на каком круге он должен был ехать в боксы. Считаем т.о. совпадением поломку КПП в конце 21го круга и плановый пит там же. Это в свою очередь позволяет скинуть с БК еще одну, две десятых. Но мы этого не делаем. Получается, что 0.5 секунды - это ничто. Любое изменение условий в лучшую сторону (а в худшую ничего не менялось по крайней мере в первые десять-пятнадцать кругов после поломки) запросто могло скушать эту половину секунды, а то и больше. Кому что не понятно - пишите. Попробую ответить.

[quote name='Zar' post='632965' date='04.07.2007, 16:36']Пару- не обязательно две, пусть три-четыре, в общем [b]столько сколько позволяет сгорающее за пару кругов топливо[/b], не более[/quote] Короче, все же три-четыре скостить мог. Итого получаем 1.25.2-0.4=1.24.8 Т.е. от 1.27.2 имеем уже разницу почти две с половиной секунды. А от 1.26.2 - почти полторы! Так? Или устроим тут торг по поводу одной десятой страниц на 100-200? Ну ладно! Одну десятую списываем на разницу между твердым и жидким гудиром :_) Что, безусловно, маловато, но да шут с ним. Я бы еще конечно одну десятую накинул на внутренние резервы пилота в критичесикх ситуациях, но не буду. Ох, интересная делюга получается! Зар, ты еще не понял, к чему я клоню?

[quote name='Alex Faraon' post='632897' date='04.07.2007, 16:03']Для этого существует ТК и 1 передача.[/quote] Неувязочка: ТК появился только после 2002, а из боксов пилоты выезжали всегда. Операторы еще любят это эффектно снимать с асфальта. И ни какой пробуксовки! Стартовать со сцеплением вкл\выкл с первой передачи без пробуксовки невозможно. По крайней мере, в Ф1. [quote]Я конечно не спец в КПП и сцепления. Момент, то один и тот же, а вот передаточное число разное, от которого ударная нагрузка и зависит.[/quote] Ну да! Чем ниже передача, тем большая ударная нагрузка. При старте с высокой передачи нагрузки будут, но иного рода, и не на сцепление, а на шатунно-поршневую группу. [quote]Поверить, что конструкция позволила 2 раза стартовать на 5-ой, когда на первой сцепление сгорает и валы срезаются...[/quote] Да! Ибо момент на колеса передается нешутейный! Чем, скажи, срывать валы, если мотор еле тянет и чуть не глохнет (слушаем, как немец проходил медленные повороты и стартовал после пита). Это уже обсуждалось выше по теме. [quote]Вот я и ищу те секунды. когда он разгонялся от 0 до 120(вроде) км/ч[/quote] До 90. Пятая с этой скорости вытягивала без (относительных) проблем. Ограничение на пите было, если не ошибаюсь, 80кмч. [quote name='Zar' post='632906' date='04.07.2007, 16:08']Ну ты даешь! Мощнейший аргумент :ph34r:[/quote] А ты как думал? Значит получается, что на одной передаче цельных девять кругов идем с 1.27.ххх, а на исправной шарахаемся от 1.25 до 1.27??? [quote]Я тебе уже отвечал, мог, на пару десятых [/quote] Еще пару десятых да счет мягкой резины. Еще пару десятых подраскрутив мотор. Еще пару - за счет собственных внутренних резервов. И того получаем: 0.2+0.2+0.2+0.2=0.8 секунды Серьезно, откуда ты взял 0.2 "секи"? Снова в дебри, снова в дебри! Не в дебри, так в пампасы!! Предлагаю, все же взять за основу 31й круг. И в обе стороны от него скакать.

[quote name='Zar' post='632878' date='04.07.2007, 15:50']Ты же сам говорил что на них уже начинались проблемы[/quote] Включай серое вещество в работу! Я поставил вопрос: мог ли немец на исправной машине пройти любой из 19-20-21-22го кругов быстрее 1.25.2 на еще более легкой, чем на 18м круге машине? [quote]А 39-40 почему не включаешь? [/quote] Потому что их всего ДВА, а 1.25, 1.27 на исправной машине немец ехал с начала и до самой поломки. ДУМАЙ: (якобы) исправный болид не позволяет пилоту держать ровный темп?