Шпионские страсти

[McFly]

Была одна процедура измерений - была одна (абсолютно легальная) деталь. Стала другая процедура - появилась другая (абсолютно легальная) деталь.

И это касается совсем не только Феррари, а и всех команд.

Выше уже приводил пример с "трубкой трезвости" и нормами алкоголя в крови. Пока действуюет ПДК 0.5 прм, все что <0.5 не будет считаться нарушением и все будут исходить из этих цыфирь. Введут ПДК 0.3, всем придется "перестраиваться" под новые нормы.

А Мак и после того, как нарушение было зафиксировано, продолжал кататься с АКПП... Как ты это обхяснишь?

Симбиоз...

[Schumofil]

Я думаю просто пожалели Феррари.

А в 2003 пожалели Вильямс?

Выше уже приводил пример с "трубкой трезвости" и нормами алкоголя в крови. Пока действуюет ПДК 0.5 прм, все что <0.5 не будет считаться нарушением и все будут исходить из этих цыфирь. Введут ПДК 0.3, всем придется "перестраиваться" под новые нормы.

Симбиоз...

Вот, например, хороший пример. Сегодня даже 0.01прм считается состоянием опьянения. Начиная со следующего года можно будет выпить маленькую бутылку пива - и садиться за руль.

Вопрос - насколько оправданны будут сегодня мои требования к инспектору ДПС считать концентрацию алкоголя по "завтрашним" правилам?

[vlad_krsk]

Что касается днища, то оно не соответствовало регламенту по косвенным признакам. А именно: его заменили как только была изменена процедура измерения.

По другим косвенным данным, днище не меняли. Хорошо бы всё-таки иметь факты из первых рук...

[Alex Faraon]

Не потому что запрещены.

Снимаем пружины, измеряем, ставим пружины обратно. Такую процедуру сначала решили сделать в ФИА, но потом просто увеличили усилие.

Вносит изменения в конструкцию после тестов? - Это что-то новенькое. ФИА так не могла поступить

Что касается днища, то оно не соответствовало регламенту по косвенным признакам. А именно: его заменили как только была изменена процедура измерения. Другие команды не изменяли днище.

Почему все думают. что была изменена процедура измерения и именно из-за этого Феррари изменили днище?

Я иного мнения:

Что говорит Коста: "Некоторые команды для крепления использовали пружину, некоторые изогнутую опору. Теперь ФИА унифицировало требования. ...Мы внесли необходимые изменения в конструкцию..."

Было 2 вида крепления, ФИА унифицировало требования к креплениям, то есть- оно выбрало одно из них, а другое, соответственно- запретило. Раз изменения внесло Феррари - то запретили пружины, что косвенно подтверждается тем, что измерения стали проводиться без пружин.

Вывод: была запрещена конструкция, а не Феррари сама внесла изменения для прохождения новой процедуры

Так что, если и сравнивать, то с демпферами в 2006, а не с Мишленом в 2003.

[vlad_krsk]

кстати, ИМХО самое подходящее сравнение

Маленькая разница. У шин просто добавили время измарания (после гонки). Но не меняли параметров измерения. С днищем - изменили усилие.

или не хотели поймать

или не нарушали.

[Yugin]

Точно то же самое утверждаю и я - было бы нарушение, были бы наказаны. Однако Фараон утверждал (и, видимо, будет делать это впредь), что:

Я бы сказал так "было бы доказанное нарушение".

То есть можно в любой момент изменить нагрузку с, допустим, 500кг до 5 тонн и говорить при этом что узел незаконен? Конструкторы создают болид под определенные методы тестирования, закладывают определенный запас прочности на узел

Поскольку технический регламент не подразумевает четкой процедуры тестирования, а имеет трактовку "процедура может быть другой", деталь должна делаться с учетом этого и статьи 3.15, то есть быть неподвижной относительно болида.

Процедура не может быть изменена по ходу этапа - это так, для справки. Между этапами - да, возможно. Но иногда даже если некое устройство очевидно не удовлетворяет требованиям, его могут оставить - так было с Маклареном, когда у него нашли автоматическую коробку передач в 94 году. Команде дали месяц или 2, чтобы снять её, хотя, по идее, за такое очевидное нарушение решение должно было немедленным.

А Мак и после того, как нарушение было зафиксировано, продолжал кататься с АКПП... Как ты это обхяснишь?

Я про ту историю мало что слышал и не оспариваю виновность Маков.

Я тебе уже говорил - не дело спорить по принципу "сам козел".

Процедуру поменяли между этапами (хотя нигде не сказано что нельзя и на ГП применить другую). Но зачемто объявили об этом задолго до. Хотя могли бы и в четверг.

Вот ссылка на технический регламент 2007 года редакция 6 марта 2007 (далее не менялся). Регламент

Читаем пунты 3.15-3.17 Отдельное внимание уделяем пункту 3.17.6 (в регламенте 2006 - это 3.17.7)

"3.17.6 In order to ensure that the requirements of Article 3.15 are respected, the FIA reserves the right to introduce further load/deflection tests on any part of the bodywork which appears to be (or is suspected of), moving whilst the car is in motion."

[vlad_krsk]

Вообще, для меня этот момент лучше всего прояснило майское интервью Росса Брауна какому-то журналу.

Он сказал в нем, что именно процедура измерения по сути и определяет пункт регламента.

И что, если в процедуре измерения сказано, что отклонение какой-то детали не должно превышать 5мм при нагрузке 500Н, то можно быть абсолютно уверенным, что все команды стремятся сделать это отклонение 4.9 мм при такой нагрузке.

Буквально так и сказал.

Угу. Можно вспомнить дисквал Кубицы за недовес, когда он не накатал на колёса резиновых катышей.

[Yugin]

или не нарушали.

Влад, мне для себя надо понять. Ты искренне так считаешь? Можешь в личку ответить.

[vlad_krsk]

Вносит изменения в конструкцию после тестов? - Это что-то новенькое. ФИА так не могла поступить

Нет, просто тесты на гибкость днища проводятся без наличия пружин, а потом пружины возвращаются на место.

Влад, мне для себя надо понять. Ты искренне так считаешь?

Что именно? Устройство соответствовало тому регламенту, который действовал на момент его использования. В чём нарушение?

[Kombat]

Поскольку технический регламент не подразумевает четкой процедуры тестирования, а имеет трактовку "процедура может быть другой", деталь должна делаться с учетом этого и статьи 3.15, то есть быть неподвижной относительно болида.

[censored]

Изгиб днища можно обнаружить на любом из болидов в пелетоне! Есть определенные допуски, больше которых оно гнутся не может (Styler хорошо обьяснил как болиды проектируют чтобы они как раз этим допускам подходили с минимальным запасом), а если превышения максимального изгиба на тестах небыло - о чем речь?

[Alex Faraon]

Ну так ищи лучше.

Например:

Решение

Много решений и новостей

Ты читал, на Решение?

Это вердикт аппеляционного суда "ФИА против стюартов", а демпферы были запрещены раньше(в июле)

Так что много решений, но не те!

[Suerte]

Что именно? Устройство соответствовало тому регламенту, который действовал на момент его использования. В чём нарушение?

сколько можно повторять, что регламент не изменялся...

[Yugin]

Нет, просто тесты на гибкость днища проводятся без наличия пружин, а потом пружины возвращаются на место.

Что именно? Устройство соответствовало тому регламенту, который действовал на момент его использования. В чём нарушение?

Буква закона была нарушена? То есть Феррари нарушили 3.15 где написано о неподвижности элемента относительно кузова болида.

[Марена]

Буква закона была нарушена? То есть Феррари нарушили 3.15 где написано о неподвижности элемента относительно кузова болида.

На букву закона им плевать. Принцип очень прост: не пойман - не вор. На этом принципе целые государства постсоветского пространства стоят.

[Yugin]

[censored]

Изгиб днища можно обнаружить на любом из болидов в пелетоне! Есть определенные допуски, больше которых оно гнутся не может (Styler хорошо обьяснил как болиды проектируют чтобы они как раз этим допускам подходили с минимальным запасом), а если превышения максимального изгиба на тестах небыло - о чем речь?

Тогда чего испугались в Феррари, поменяв деталь и вызвав тем самым очевидное замедление болида.

В других командах ничего такого не сделали, несмотря на то что усилие на тесте увеличилось, а их болиды якобы "тоже гнуться и проектируются впритык"

Именно на основе этого косвенного показателя я делаю вывод, что Феррари нарушали указание регламента относительно "неподвижности ээлемента относительно других".

[Kombat]

Тогда чего испугались в Феррари, поменяв деталь и вызвав тем самым очевидное замедление болида.

В других командах ничего такого не сделали, несмотря на то что усилие на тесте увеличилось, а их болиды якобы "тоже гнуться и проектируются впритык"

Именно на основе этого косвенного показателя я делаю вывод, что Феррари нарушали указание регламента относительно "неподвижности ээлемента относительно других".

Насколько я понимаю нагрузку увеличивали несколько раз чтобы ВСЕ команды внесли корективы в конструкцию.

ПС Потому в Феррари и изменили схему днища потому-что нагрузка возросла.

[Alex Faraon]

Нет, просто тесты на гибкость днища проводятся без наличия пружин, а потом пружины возвращаются на место.

Буква закона была нарушена? То есть Феррари нарушили 3.15 где написано о неподвижности элемента относительно кузова болида.

Ответ vlad_krsk навел на те же мысли.

Согласен с Yugin, надо различать "тест на гибкость днища" и "крепление днища"!

(Возможно, Рон, говоря о незаконности, имел ввиду именно крепление и п.3.15, ответ Косты также это подтверждает )

[nautilus]

Выше уже приводил пример с "трубкой трезвости" и нормами алкоголя в крови. Пока действуюет ПДК 0.5 прм, все что <0.5 не будет считаться нарушением и все будут исходить из этих цыфирь. Введут ПДК 0.3, всем придется "перестраиваться" под новые нормы.

Симбиоз...

На самом деле все еще прикольнее.

Ситация на самом деле такая, что тебя остановили, и заставили дунуть. Тестер так настроен, что после 0.5%% (промилле) и выше, загорается лампочка. Потом ментам, которые стоят на углу и каждый день тебя проверяют, настучал ненавидящий тебя сосед, что на самом деле ты выпивал накануне, что если бы тестер был настроен на 0,4%%, тогда точно поймали бы. Менты радуются, принимают новый норматив и перенастраивают тестер на 0.4%%. Ждут тебя, но... результат тот же - лампочка не горит. Менты идут к соседу, он идет к тебе в гости, и за чашкой чая узнает, что ты, зная о законе, теперь выпиваешь не две кружки пива накануне, а только одну. Сосед бежит к ментам, говорит - ну, надо еще чуть-чуть, сделайте 0.2%%, верняк!!!

Ситуация повторяется, только тебя опять не ловят, т.к. ты тоже не дурак, и позволяешь себе теперь только одну маленькую баночку. Менты злые, уже идут до конца и без всякого соседа меняют норматив на 0,05%%, потому что "в правилах написано, что пьяным быть нельзя, а норматив для определения степени опьянения МВД может определять своим приказом".

Ну что делать, ты переходишь на безалкогольное. Кстати, другие автомобилисты - тоже. Только некоторые и так до этого пива не пили, поэтому им это по боку вообще, но многих тоже задело.

Потом проходит несколько месяцев, и ты вдруг выясняешь, что сосед все это время мог и слушал твои телефонные разговоры, так уж получилось (то ли телефонист напутал, то спецом так сделал, потому что ты с телефонистом в ссоре). И - сосед даже приходил к тебе в гости, пиво пил, а даже не словом не обмолвился, что все это время в его телефоне было слышно твои разговоры.

Ты поднимаешь скандал, выясняется, что сосед именно из прослушки узнал, как насоветовать ментам изменить норматив, чтобы тебя поймали.

Сосед при этом в свое оправдание говорит, что:

а) информацию, услышанную по телефону, он не использовал (но слушал, да, сорри)

б) слушать не зазорно, потому что по телефону ты иногда говорил с любовницей, а для пользы нравственности такие факты надо выявлять, хотя бы даже незаконным прослушиванием,

и поэтому его можно считать честным человеком, ну а что не сказал про прослушивание - так боялся он телефониста подставить.

Более того, сосед вдруг заявляет, что на самом деле он - честный, а вот ты - нет, т.к. это ты, а не он, ездил некоторое время назад на машине пьяный. Его не смущает, что ты в трубку дул и все в порядке было, т.к. он точно знает - ты пил накануне, т.к. он по телефону это слышал.

Потом сосед понимает, что спорол глупость, и он опять к тебе приходит со словами: "давай посидим, пивка дернем, помиримся, а?". Ты офигеваешь, и захлопываешь перед ним дверь.

---

ЗЫ: Ты заходишь на форум, и читаешь, что оказаывается да, ты был неправ, потому что действительно ездил пьяным. Ты думаешь: как же так, я же дул, и все нормально было? А тебе говорят - ну ты же стал меньше пить, когда новые трубки ввели? Стал-стал, мы точно знаем (спроси у телефониста). А значит - ты был пьяный. Ты посылаешь их лесом (может там научатся дружить с головой).

[Dale]

Тогда чего испугались в Феррари, поменяв деталь и вызвав тем самым очевидное замедление болида.

В других командах ничего такого не сделали, несмотря на то что усилие на тесте увеличилось, а их болиды якобы "тоже гнуться и проектируются впритык"

Именно на основе этого косвенного показателя я делаю вывод, что Феррари нарушали указание регламента относительно "неподвижности ээлемента относительно других".

Или я ошибаюсь, или Ферры никогда не говорили, что болид замедлился в результате изменения в креплении днища!

И ещё, при запрете такогй как у Ферров конструкции крепления, ФИА ссылалось на требования безопасности, а не читерскую аэродинамику.

И ещё, ребята, любая машина гнётся... Тест на гибкость кузова "девятки" - одно колесо на поребрик И.. ни одна дверь не должна открыться! "КАМАЗ" - Два задних колеса на поребрик - Рама как винт пропеллера! "МАН"- тягач при попадании заднего колеса в серьёзную яму парекашивается так, что чуть не кабина на сторону..

[McFly]

Буква закона была нарушена? То есть Феррари нарушили 3.15 где написано о неподвижности элемента относительно кузова болида.

Ну-ка, нука! Кем это нарушение было зафиксировано? С применением какой методики?

[Alex Faraon]

Но Совет признал, что Макларен нарушил статью 151. Почему не наказал - можно обсуждать.

А вот было ли днище или сепаратор легальным или нет - не имеет значения для определения факта незаконного получения чужой интеллектуальной собственности. От того, что в чужой интеллектуальной собственности может (допустим это) быть информация не совсем или совсем незаконного характера, она не становится общедоступной - ее по прежнему нельзя получать (смотреть, использовать - что угодно) конкурентам.

Не наказал - потому что не использовал

P.S. Факт незаконного получения чужой интеллектуальной собственности до сих пор не доказан (нет решения суда) как для Спайкера так и для Макларена. так что параллели спайкер-макларен прослеживаются очень отчетливо. Только действия ФИА различны.

[McFly]

На самом деле все еще прикольнее.

Ситация на самом деле такая, что тебя остановили, и заставили дунуть. Тестер так настроен, что после 0.5%% (промилле) и выше, загорается лампочка. Потом ментам, которые стоят на углу и каждый день тебя проверяют, настучал ненавидящий тебя сосед, что на самом деле ты выпивал накануне, что если бы тестер был настроен на 0,4%%, тогда точно поймали бы. Менты радуются, принимают новый норматив и перенастраивают тестер на 0.4%%. Ждут тебя, но... результат тот же - лампочка не горит.

....

знает - ты пил накануне, т.к. он по телефону это слышал.

Потом сосед понимает, что спорол глупость, и он опять к тебе приходит со словами: "давай посидим, пивка дернем, помиримся, а?". Ты офигеваешь, и захлопываешь перед ним дверь.

---

ЗЫ: Ты заходишь на форум, и читаешь, что оказаывается да, ты был неправ, потому что действительно ездил пьяным. Ты думаешь: как же так, я же дул, и все нормально было? А тебе говорят - ну ты же стал меньше пить, когда новые трубки ввели? Стал-стал, мы точно знаем (спроси у телефониста). А значит - ты был пьяный. Ты посылаешь их лесом (может там научатся дружить с головой).

Эта пять!

Не наказал - потому что не использовал

P.S. Факт незаконного получения чужой интеллектуальной собственности до сих пор не доказан (нет решения суда)

Будет!

[vlad_krsk]

сколько можно повторять, что регламент не изменялся...

Так и измерениям, которые были прописаны на тот момент устройство проходило. Или ты предпочитаешь задним числом объявлять "незаконность" конструкции? Так давай объявим все нынешние болиды незаконными, поскольку они не будут соответствовать регламенту 2008 года.

Буква закона была нарушена? То есть Феррари нарушили 3.15 где написано о неподвижности элемента относительно кузова болида.

Давай наказывать всех, поскольку оно не неподвижно У ВСЕХ!!!

[Yugin]

Ну-ка, нука! Кем это нарушение было зафиксировано? С применением какой методики?

Опять двадцать пять.

Мы ж это уже раз триста перетерли.

2-3 поста выше я высказался.

И кстати, досих пор не один феррозащитник не высказался, что старое днище Феррари осталось бы неподвижным в аэродинамической трубе.

[Alex Faraon]

И ещё, при запрете такогй как у Ферров конструкции крепления, ФИА ссылалось на требования безопасности, а не читерскую аэродинамику.

Откуда инфа про требование безопасности?