Макс Ферстаппен

[АЛТИМЭЙТ ГЛОР]

1 час назад, Nelo Angelo сказал:

Второе чемпионство Шуми. Скажите мне, чем являлся Беннетон Б195, если не ''гиперсамовозом''? ЕМНИП, Михаэль даже взял чемпионат с большим процентом, чем Макс в 2022м.

Самовозом тогда был Вильямс, о чем и говорят 12 поулов из 17 у пары Хилл/Култхард, просто пилоты откровенный неликвид. Хотя ладно там еще когда Бенеттон 95 считают самовозом, Сварог умудрялся и болид 94 года самовозом назвать.

[Shell]

Софи Кумпен (31) в свое время надирала задницы Хорнеру, Батону, Трулли и Физикелле.

 

[Nelo Angelo]

35 минут назад, АЛТИМЭЙТ ГЛОР сказал:

Самовозом тогда был Вильямс, о чем и говорят 12 поулов из 17 у пары Хилл/Култхард, просто пилоты откровенный неликвид. Хотя ладно там еще когда Бенеттон 95 считают самовозом, Сварог умудрялся и болид 94 года самовозом назвать.

Это сейчас вы проводите параллель с парой пилотов Леклер/Сайнц, которые взяли на SF90 12 поулов, но выиграли  всего четыре гонки, против 17ти у Макса с Чеко?

Это, конечно, апелляция к авторитету, но тот же Эдриан в своей книге пишет, ''что Б195 и Шумахер абсолютно доминировали в тот год, мы безнадежно проигрывали в гоночной темпе''. Конечно же он необьективен, принижая заслуги собственной великолепной машины и сознательно возвеличивая машину Шумахера из досады от провала собственной.

 

[Nelo Angelo]

Цитата

 

Эдди Джордан: «Ферстаппен выиграл бы у Хэмилтона гонку на одинаковых болидах, Алонсо и Леклер сражались бы за третье место»

Эдди Джордан выделил сильнейшего гонщика «Формулы-1» на равной технике.

Бывшего владельца команды «Ф-1» попросили сравнить звезд чемпионата – Льюиса Хэмилтона, Фернандо Алонсо, Макса Ферстаппена и Шарля Леклера.

«В данный момент я бы сказал, что Макс Ферстаппен все равно победил бы. У Ферстаппена есть внутренняя уверенность в себе, и он продолжит прибавлять.

Гонщикам «Формулы-1» надо осознать, что союз Ферстаппена и «Ред Булл» будет грозной силой на годы вперед. Ферстаппен не глупец и не станет размышлять о переходе в другую команду, особенно с учетом поддержки со стороны отца и менеджеров. Любые надежды на уход Ферстаппена из «Ред Булл» в ближайшее время – просто грезы.

Я бы сказал, что на равных машинах Хэмилтон приехал бы вторым, а Алонсо и Леклер сражались бы за третье место. Пока мы не увидели от Леклера того, что заставило бы меня считать иначе, но в «Феррари» огромное давление. Если бы Леклер перешел в меньшую команду, скажем, «Мерседес», то блистал бы», – высказался Джордан.»
 

[enisei]

2 часа назад, Nelo Angelo сказал:

Хорнер, играя в дипломата, может порой слаживать углы и говорить что угодно, но Марко всегда называл всё cвоими вещами.

Марко тоже может сыграть в дипломата " В целом, оба гонщика придерживались требований команды."

27 минут назад, Nelo Angelo сказал:

Это, конечно, апелляция к авторитету, но тот же Эдриан в своей книге пишет, ''что Б195 и Шумахер абсолютно доминировали в тот год, мы безнадежно проигрывали в гоночной темпе''.

Это какая-то неизданная версия книги, там нет такого

[korbendallas]

2 часа назад, Nelo Angelo сказал:

Хорнер, играя в дипломата, может порой слаживать углы и говорить что угодно, но Марко всегда называл всё cвоими вещами.

Да, но официально именно Хорнер руководитель команды, а доктор Марко это консультант РБ по молодёжной программе, он как раз и может говорить что угодно)

[korbendallas]

14 минут назад, Nelo Angelo сказал:

Эдди Джордан: «Ферстаппен выиграл бы у Хэмилтона гонку на одинаковых болидах, Алонсо и Леклер сражались бы за третье место»

Эдди Джордан выделил сильнейшего гонщика «Формулы-1» на равной технике.

Бывшего владельца команды «Ф-1» попросили сравнить звезд чемпионата – Льюиса Хэмилтона, Фернандо Алонсо, Макса Ферстаппена и Шарля Леклера.

«В данный момент я бы сказал, что Макс Ферстаппен все равно победил бы. У Ферстаппена есть внутренняя уверенность в себе, и он продолжит прибавлять.

Гонщикам «Формулы-1» надо осознать, что союз Ферстаппена и «Ред Булл» будет грозной силой на годы вперед. Ферстаппен не глупец и не станет размышлять о переходе в другую команду, особенно с учетом поддержки со стороны отца и менеджеров. Любые надежды на уход Ферстаппена из «Ред Булл» в ближайшее время – просто грезы.

Я бы сказал, что на равных машинах Хэмилтон приехал бы вторым, а Алонсо и Леклер сражались бы за третье место. Пока мы не увидели от Леклера того, что заставило бы меня считать иначе, но в «Феррари» огромное давление. Если бы Леклер перешел в меньшую команду, скажем, «Мерседес», то блистал бы», – высказался Джордан.»
 

Эдди Джордан конечно крут, спорку нет) Но при всём уважении это его субъективное мнение, пока все эти пилоты не сядут реально на одинаковые машины, все эти высказывания ни о чём, но даже при этом не будет полной объективности.

Машину как мы видим сейчас можно построить с избытком или недостатком, что одним пилотам будет норм, а другие из-за этого очень страдают.

[Юра]

2 часа назад, Nelo Angelo сказал:

 а если оба гонщика быстры, как Дэн и Макс в свое время, то их обратная связь одинаково ценна.

Связь может и ценна от обоих, но по факту развитие машины идёт в основном в направлении увеличения темпа в среднем на чемпионат. И боюсь в большинстве случаев Ден был медленнее Макса. Он брал не скоростью, а в нужный момент выстреливал для обгона. Макс же топил на грани и вполне естественно что его круги служили определёнными показателями предела скорости болида несмотря на частые вылеты и краши. Больше и лучше Макса никто не искал пределы на моей памяти))) Ден приносил очки, и много, но рисковал меньше. А кому из инженеров нужна инфа о таких средненьких кругах... Их и на симуляторе инженеры разбирают. Его инфа наверняка была ценнее в плане работы с резиной. В итоге парадокс... Даже если Ден очень помогал команде, машина всё-равно затачивалась под лучшие максовые круги)))) 

[Nelo Angelo]

15 минут назад, enisei сказал:

Марко тоже может сыграть в дипломата " В целом, оба гонщика придерживались требований команды."

Это какая-то неизданная версия книги, там нет такого

Прямой цитаты не помню, но суть в том, что он сетовал, что на ненадежность своей машины, хотя она и была быстрой, отмечал и ошибки пилотов, то что спорил с Хэдом из-за коробки, а также отдавал должное Роcсу Брауну и мощному Рено РС7, который появился у Бенеттона. Про гоночный темп и доминацию -- может с каким-то другим сезоном спутал. 
Я, конечно, поклонник Михаэля, но не склонен переоценивать его гений, и то что они с Хербертом взяли 11 из 17 гонок вопреки ''самовозу'' Уильямса -- тоже.
Но, впрочем, тут не про Михаэля, я просто проводил аналогию с Максом.

 

[Nelo Angelo]

15 минут назад, Юра сказал:

Связь может и ценна от обоих, но по факту развитие машины идёт в основном в направлении увеличения темпа в среднем на чемпионат. И боюсь в большинстве случаев Ден был медленнее Макса. Он брал не скоростью, а в нужный момент выстреливал для обгона. Макс же топил на грани и вполне естественно что его круги служили определёнными показателями предела скорости болида несмотря на частые вылеты и краши. Больше и лучше Макса никто не искал пределы на моей памяти))) Ден приносил очки, и много, но рисковал меньше. А кому из инженеров нужна инфа о таких средненьких кругах... Их и на симуляторе инженеры разбирают. Его инфа наверняка была ценнее в плане работы с резиной. В итоге парадокс... Даже если Ден очень помогал команде, машина всё-равно затачивалась под лучшие максовые круги)))) 

Но ведь Дэн не сразу стал внезапно уступать в скорости Максу, интересно когда это начало происходить и почему. Они оба ''избыточники'', разве что у них была заметная разница в торможении: хотя они оба предпочитали ранее торможение, Дэн довольно долго тормозил на прямом руле, и только потом начинал поворачивать, предпочитая стабильное торможение, а Макс начинал движение рулем еще до поворота, буквально ее туда бросая. Неужели это позволяет ехать настолько быстрее? Насколько это влияет на скорость выхода? 

А вот про пределы, буквально -- это точно, я видел Макса на свободных практиках в Венгрии, там все люди просто в шоке -- насколько он использует всю ширину трассы и чувствует предел сцепления. Думаю, если бы не нынешняя политика пределов трассы, он мог бы ехать еще быстрее.
 

[Shell]

В 21.03.2023 в 11:41, HuKCEP сказал:

Они пошли к тем, кто смог предоставить болид Ф1 прямо здесь и сейчас, это касалось и скоропостижного перехода из СТР в РБ - там был точно такой же ультиматум. Или прямо сейчас (когда увидели что РБ поехал) переводите в головную, или в следующем году мы уходим в другую команду. 

 

Очередная твоя брехня.  

 

Хельмут Марко рассказал, что Макс Ферстаппен поначалу считал разговоры о том, что он дебютирует за Red Bull на Гран-при Испании 2016 года "чепухой".

 

Однако, когда за ужином в Граце замаячила перспектива такой возможности, только отец Макса почувствовал, что такое решение не за горами.

Отвечая на вопрос ###.### об этих слухах, Марко сказал: "Да, верно. Йос догадывался, что что-то происходит и что Макс может перейти в Red Bull, но Макс думал, что это полная ерунда".

 

"Я позвонил Йосу рано утром и сказал ему, что мы должны встретиться в Граце. Во время последующего обеда я не мог сразу перейти к делу, потому что в это же время в Англии происходили всякие вещи, связанные с контрактами и подготовкой, так что мне пришлось немного пообщаться и потянуть время. Только в конце обеда я смог перейти к делу, когда Макс уже задавался вопросом, зачем его вообще сюда позвали.

 

"В любом случае, еще до приезда Макса в Грац он мог догадаться, что это произойдет, потому что мы обсуждали это за ужином в Остине в этом году".

 

«Вся затея с Максом Ферстаппеном на самом деле была большим риском! (смеется)", - сказал Марко. "Но с Раймондом Вермюленом (менеджер Ферстаппена) и Йосом у него, конечно, были профессиональные люди за спиной и учитывая его выступления в Toro Rosso, было вполне логично продвигать его в «Ред Булл».

[Nelo Angelo]

В 21.03.2023 в 10:41, HuKCEP сказал:

Они пошли к тем, кто смог предоставить болид Ф1 прямо здесь и сейчас, это касалось и скоропостижного перехода из СТР в РБ - там был точно такой же ультиматум. Или прямо сейчас (когда увидели что РБ поехал) переводите в головную, или в следующем году мы уходим в другую команду. 

А с позиции чего Ферстаппенам было вообще ставить какие-то ультиматумы? Было понятно, что Макс талантлив, но тогда не было известно, как он в вкатится в формулу, да и еще в столь юном возрасте, обладая бэкграундом всего одного сезона Ф3. Марко шёл на большой риск, давая Маску эту возможность, тут ни о каких ультиматумах речи не идет.Это было его инициатива, исходя из его интервью.

А если даже предположить, что Йос поставил бы какие-то ультиматумы, шантажируя условным уходом в систему Мерседеса, а Марко сказал -- ну ищите другие возможноcти, тогда что?

[SunnyBoy]

28 минут назад, Nelo Angelo сказал:

А с позиции чего Ферстаппенам было вообще ставить какие-то ультиматумы? Было понятно, что Макс талантлив, но тогда не было известно, как он в вкатится в формулу, да и еще в столь юном возрасте, обладая бэкграундом всего одного сезона Ф3. Марко шёл на большой риск, давая Маску эту возможность, тут ни о каких ультиматумах речи не идет.Это было его инициатива, исходя из его интервью.

А если даже предположить, что Йос поставил бы какие-то ультиматумы, шантажируя условным уходом в систему Мерседеса, а Марко сказал -- ну ищите другие возможноcти, тогда что?

Взывать к логике и здравому смыслу бесполезно. Артем Рубанков, скрывающийся под ником НиКСЕР, зарабатывает на жизнь написанием псевдонаучных статей, констатирующих превосходство Ред Булл в аэродинамике, и опусами с заголовками Ферстаппен разнёс команду в прессе, Чемпион подгорел, Ред Булл не контролирует Ферстаппена.

 

Не искал этого товарища целенаправленно, но браузер предложил сие, кхм, творчество в рекомендациях. В статьях дословные цитаты из его постов (или в постах из статей), так что с фантазией у автора негусто. Самоцитирование - это сильно 

Изменено 24.03.2023 18:55 пользователем SunnyBoy

[Nelo Angelo]

5 минут назад, SunnyBoy сказал:

констатирующий превосходство Ред Булл в аэродинамике, и опусами с заголовками Ферстаппен разнёс команду в прессе, Чемпион подгорел, Ред Булл не контролирует Ферстаппена.

 

 

Ну, это нормально, только не то чтобы что-то новое. Я вот разоблачающих статей в духе ''Ферстаппен -- рентач-середняк на деньги Хайненкена, который ездит только для того, чтобы продавать пиво голландскому быдлу, и вся Либерти Медиа работает ради этого'' -- видел достаточно, там риторика примерно одна и та же.
Я бы удовольствием почитал бы разбор его стиля вождения и почему он на самом деле посредственный гонщик, как утверждают его хейтеры, или как НА САМОМ ДЕЛЕ Ред Булл на него работает и строит машину по его образу и подобию, со всеми чертежами и техническими моментами, но таких к сожалению, не пишут.
  

[Осеменитель]

20 минут назад, SunnyBoy сказал:

Взывать к логике и здравому смыслу бесполезно. Артем Рубанков, скрывающийся под ником НиКСЕР, зарабатывает на жизнь написанием псевдонаучных статей, констатирующих превосходство Ред Булл в аэродинамике, и опусами с заголовками Ферстаппен разнёс команду в прессе, Чемпион подгорел, Ред Булл не контролирует Ферстаппена.

 

Не искал этого товарища целенаправленно, но браузер предложил сие, кхм, творчество в рекомендациях. В статьях дословные цитаты из его постов (или в постах из статей), так что с фантазией у автора негусто. Самоцитирование - это сильно 

Не думаю.Как ни складывай буквы из" Артем Рубанков" НиКСЕР никак не получается.Научный институт чего-то  тоже не выходит, "и" в нике  маленькая.Есть таблетки для облегчения дыхания, но и они отличаются буквой, Никсар.

Я все перепробывал даже H(Honda) и KCEP (ксеп, ксер,"икс"ер,"икс"еп).Нет,это не Артем Рубанков.)

 

[SunnyBoy]

3 минуты назад, Nelo Angelo сказал:

Ну, это нормально, только не то чтобы что-то новое. Я вот разоблачающих статей в духе ''Ферстаппен -- рентач-середняк на деньги Хайненкена, который ездит только для того, чтобы продавать пиво голландскому быдлу, и вся Либерти Медиа работает ради этого'' -- видел достаточно, там риторика примерно одна и та же.
Я бы удовольствием почитал бы разбор его стиля вождения и почему он на самом деле посредственный гонщик, как утверждают его хейтеры, или как НА САМОМ ДЕЛЕ Ред Булл на него работает и строит машину по его образу и подобию, со всеми чертежами и техническими моментами, но таких к сожалению, не пишут.

Для того, чтобы действительно заниматься аналитикой а не копирайтингом, нужно как минимум техническое образование плюс некоторый личный опыт в исследуемой области. С этим у нас напряжёнка.

 

Если хочется погрызть гранит науки, приходится по крупицам на технических форумах и специализированных каналах собирать. Я бы тоже не отказался от беседы в конструктивном ключе. Если собеседник действительно умён, то даже из противоположной точки зрения можно почерпнуть что-то новое для себя.

Только что, Осеменитель сказал:

Не думаю.Как ни складывай буквы из" Артем Рубанков" НиКСЕР никак не получается.Научный институт чего-то  тоже не выходит, "и" в нике  маленькая.Есть таблетки для облегчения дыхания, но и они отличаются буквой, Никсар.

Я все перепробывал даже H(Honda) и KCEP (ксеп, ксер,"икс"ер,"икс"еп).Нет,это не Артем Рубанков.)

 

Ляяя. Профиль на линкедин гуглится в два клика. Товарищ заявил себя аналитиком ф1) образование БГУ.

[Shell]

F1-insider:

 

Чтобы к следующему ГП в Мельбурне Ферстаппен снова был готов на 100 процентов, он изменил свои планы. Вместо того чтобы лететь прямо из Саудовской Аравии в Австралию для лучшей акклиматизации, голландец отправился в Монако, чтобы пройти медицинское обследование.

 

Red Bull также осудили комментатора Sky Нико Росберга. Чемпион мира 2016 года с казал на камеру, что Ферстаппен покинул трассу сразу после неудачной квалификационной сессии и, по его мнению, подвел команду. Но правда в том, что команда сама попросила Ферстаппена отправиться в отель, чтобы восстановить силы. "Это показывает, насколько Росберг далек от реальности. К счастью, у Sky в команде есть Ральф Шумахер, который сразу же во всем разобрался".

[Осеменитель]

11 минут назад, SunnyBoy сказал:

 

Ляяя. Профиль на линкедин гуглится в два клика. Товарищ заявил себя аналитиком ф1) образование БГУ.

А я вот что отыскал.Музыкальный исполнитель:

Nixer )

 

[Shell]

45 минут назад, SunnyBoy сказал:

В статьях дословные цитаты из его постов (или в постах из статей), так что с фантазией у автора негусто. Самоцитирование - это сильно 

 

Или Ник(олай)СЕРгеич просто ворует тексты у Артемки 

[Nelo Angelo]

6 часов назад, korbendallas сказал:

Эдди Джордан конечно крут, спорку нет) Но при всём уважении это его субъективное мнение, пока все эти пилоты не сядут реально на одинаковые машины, все эти высказывания ни о чём, но даже при этом не будет полной объективности.

Машину как мы видим сейчас можно построить с избытком или недостатком, что одним пилотам будет норм, а другие из-за этого очень страдают.

Да всё субъективно, конечно. Но в данном случае, Эдди лицо незаинтересованное и его мнение всегда интересно. Он также cчитает, пиковый Хэмилтон был бы сильнее пикового Шумахера, с чем я совершенно не согласен, например, но это его право. Хотя есть подозрение, что у него просто осадочек остался после того, как у него отжали Михаэля.

Но в целом, я думаю, что Макс в перспективе может стать самым совершенным гонщиком с точки зрения навыков, если научится работать с шинами как Хэм.

Изменено 24.03.2023 20:33 пользователем Nelo Angelo

[Nelo Angelo]

1 час назад, Shell сказал:

F1-insider:

 

Чтобы к следующему ГП в Мельбурне Ферстаппен снова был готов на 100 процентов, он изменил свои планы. Вместо того чтобы лететь прямо из Саудовской Аравии в Австралию для лучшей акклиматизации, голландец отправился в Монако, чтобы пройти медицинское обследование.

 

Red Bull также осудили комментатора Sky Нико Росберга. Чемпион мира 2016 года с казал на камеру, что Ферстаппен покинул трассу сразу после неудачной квалификационной сессии и, по его мнению, подвел команду. Но правда в том, что команда сама попросила Ферстаппена отправиться в отель, чтобы восстановить силы. "Это показывает, насколько Росберг далек от реальности. К счастью, у Sky в команде есть Ральф Шумахер, который сразу же во всем разобрался".

Марко на вопрос что Макса разозлила техническая поломка в квалификации, и он не пришёл на брифинг с инженерами, сказал, что ''Макс только перенёс тяжёлый грипп. Вы видели, как он выглядел, когда вылез из кокпита? Он плохо себя чувствовал, и хотел как можно скорее лечь спать.''

Я даже не знал, что он болел, думал, просто отравление
 

Изменено 24.03.2023 20:26 пользователем Nelo Angelo

[Shell]

33 минуты назад, Nelo Angelo сказал:

Марко на вопрос что Макса разозлила техническая поломка в квалификации, и он не пришёл на брифинг с инженерами, сказал, что ''Макс только перенёс тяжёлый грипп. Вы видели, как он выглядел, когда вылез из кокпита? Он плохо себя чувствовал, и хотел как можно скорее лечь спать.''

Я даже не знал, что он болел, думал, просто отравление
 

 

Похоже на симптомы ротовируса. В таких случаях я лечусь колой) 

 

[Юра]

9 часов назад, Nelo Angelo сказал:

Но ведь Дэн не сразу стал внезапно уступать в скорости Максу, интересно когда это начало происходить и почему.

Это только инженеры РБР знают. Ведь только они не только телеметрию имеют, но и сопоставляют с настройками. Эти данные не разглашаются. 

Цитата

Они оба ''избыточники'', разве что у них была заметная разница в торможении: хотя они оба предпочитали ранее торможение, Дэн довольно долго тормозил на прямом руле, и только потом начинал поворачивать, предпочитая стабильное торможение, а Макс начинал движение рулем еще до поворота, буквально ее туда бросая. Неужели это позволяет ехать настолько быстрее? Насколько это влияет на скорость выхода? 

Все эти нюансы важны, но мне кажется важнее не это, а то, что Ден бережливый и аккуратный. Это хорошо для второго номера.... Но Макс берёт агрессией, риском и напором. Что глобально даёт ему преимущество в итоге. Это как винтовка и пулемёт. Ден как винтовка стреляет редко но точно. Макс как пулемёт лупит везде, всегда и не взирая на обстоятельства. В итоге у снайпера на счету несколько человек за бой, у пулемётчика может и несколько десятков за бой. 

 

А тонкости прохождения поворотов, торможений влияют, но в разрезе разговора, важно не то как пилот пользуется болидом,  а как часто и насколько это интересно инженерам в плане доводки болида именно под весь чемпионат, под всё трассы. Тут имхо скорее статистика рулит. Т.е. первично то, что Макс условно 1000 поворотов прошёл быстрее Ден 100. Далее уже рассматривается за счёт чего один пилот лучше.... Но это уже нюансы не особо влияющие на выбор направления развития. 

 

Цитата

А вот про пределы, буквально -- это точно, я видел Макса на свободных практиках в Венгрии, там все люди просто в шоке -- насколько он использует всю ширину трассы и чувствует предел сцепления. Думаю, если бы не нынешняя политика пределов трассы, он мог бы ехать еще быстрее.
 

Любой бы поехал быстрее)))) Но из того что я заметил, только Сенна так безбашенно пер в самых сложных условиях. Другие талантливые пилоты и мегачемпионы не рисковали так сильно и имхо не балансировали настолько близко к грани.... 

Разумеется Максу тяжело дался этот путь, учитывая сколько аварий совершил и болидов расколошматил(да и РБР встала в копеечку эта учёба). Но в итоге он нашёл эту самую грань, предел. И теперь команда пожинает плоды, вовсю эксплуатируя возможности пилота в плане поиска направления развития. 

А вот уже далее.... Следуют тонкости стиля пилота, с которыми инженеры вынуждены считаться. Разумеется они волей-неволей по ходу сезона затачивают болид под Макса. 

 

Я думаю именно эта основная причина, а не папик или личные симпатии к Максу. И так будет в любой команде где он будет выступать пока не столкнётся с кем то ещё более упорным, агрессивным и талантливым)))) и вот тут как по волшебству всё начнут на форумах строчить что Макса сливают)))) а на самом деле это естественный процесс отбора в ф1.

 

 

Изменено 25.03.2023 00:12 пользователем Юра

[HuKCEP]

9 часов назад, Nelo Angelo сказал:

А если даже предположить, что Йос поставил бы какие-то ультиматумы, шантажируя условным уходом в систему Мерседеса, а Марко сказал -- ну ищите другие возможноcти, тогда что?

Тогда чемпионский мерседес. Логично, неправда ли? 

[SunnyBoy]

1 час назад, HuKCEP сказал:

Тогда чемпионский мерседес. Логично, неправда ли? 

Джордж Расселл: Ну да, ну да, пошел я на фиг.

 

Что то в твоей логике не сходится. Если Макс такой бездарь, что получил место в кокпите только благодаря давлению папика, то с какой радости этого самого папика вообще кто то пустит на порог? А если Макс настолько талантлив, что топ команды сами за него дрались, то нет никакой нужды выкручивать руки тим принципалам.

 

Здравый смысл? Логика? Нет? Не слышал? 

Изменено 25.03.2023 04:59 пользователем SunnyBoy