Scuderia Ferrari (27.05.2012 - 18.09.2012)

[Castigador]

Всё, что меньше 0,6 - уже слабо?

нет конечно. Просто Масса, даже с учетом того что долго ехал вплотную за Алонсо, как то резко сдал на второй половине первого отрезка и не смог приблизится к Хэму для атаки на пите. Наводит на мысль, что у Алонсо машина немного иначе была настроена, на низкий жрон резины. Все таки темп Алонсо на 30-м круге очень сильно выпадает из результатов других пилотов.

Терять ему было нечего, поэтому его и отправили его дальше

это само собой. Просто если ты смотрел гонку и видел как пилотировал Шумахер за Кими, мне кажется странным прямое сравнение Шуми и Ала после 29-го круга. Ал был намного быстрее Шуми, потому что сохранил резину. Его время на 30-м круге было примерно 1:18.2 , если бы ему дали его закончить.

[Castigador]

смотрела, что они ферраристкую гайку копировали, с питстопами проблемы не будут

откуда инфо? Уитмарш совсем недавно критиковал это решение, говорил что в случае чего можно вообще не прикрутить колесо.

[Castigador]

Это сейчас понятно что не было. А останься Фернандо на 2-3 круга дольше, вполне возможно,что его темп был бы в районе 1:19, так где гарантия того, что на свежем софте соперники не пойдут 1:18? Тем боле Росберг на 29 выдал 1:19,181, что очень близко.

ты это уже писал, а я на это уже отвечал

[Lonesome]

Ты бы хоть Аллена почитал :facepalm:

Мне не интересен капитан-очевидность который еще часто ошибается в своих выводах.

Т.е. ты считаешь Алонсо "случайно" отстал от Хэма на 4,2 сек., а потом его легко догнал?

Где я писал, что он случайно отстал? Я как раз утверждал обратное.

Цифры говорят о том, что Алонсо намного лучше сохранил это "последнее". Сравним Веббера, Росберга, Хэмильтона, Массу, Алонсо по их кругам заезда на пит (по первым двум секторам).

Они все находились в состоянии борьбы, резину на последнем круге перед питом не щадят, так что все шли в квальном темпе.

Алонсо (30) S1=20.4 S2=36.3

Росберг (27) S1=20.8 S2=37.0

Веббер (29) S1=21.1 S2=37.2

Хэм (29) S1=21.1 S2=37.7

Масса (30-31) S1=21.2 (31) S2=37.2 (30)

Начнем с того, что Росберг, уже упирался в Марка и атаковать активно ему не имело смысла. Поднажать - да, но не давить в полную силу ибо тогда в РБР поняли, что Росберг скоро пойдет на пит и могли бы сделать его раньше (все команды исходили из того, что более ранний пит все равно даст преимущество) У Хэма была уже изношенная резина, как и у Массы. Марк тоже видимо ее не очень хорошо уберег, так как пытался оторваться раньше от Нико.

.

Таким образом, Алонсо только по двум секторам был быстрее:

1. Росберга на 1.1 сек.

2. Веббера на 1.6 сек.

3. Массы на 1.7 сек.

4. Хэма на 2.1 сек

Единственное физическое объяснение этому факту - что резина у Алонсо была намного лучше сохранена, чем у вышеназванных гонщиков.

У него лучше сохранилась, так как он отпустил Хэма вперед и выбрал тот темп, при котором резина лучше всего сохранялась, хотя изначально мог ехать быстрее и прессовать Льюиса.

это не более чем стереотип. Факты говорят об обратном. Например Валенсия-11 и проход Алонсо Веббера в конеце отрезка, когда он атаковал около 5 кругов подряд, а Веббер пителся на 3 круга раньше.

Факты в виде одного гран-при? А весь сезон 2011 года не хочешь в пример, который доказывает обратное, не? Или Испанию 2012 и предыдущие гонки этого сезона?

а я также внятно пояснил, что они были не нужны на тот момент. На момент принятия решения было ясно, что:

1) Алонсо самый быстрый гонщик на трассе и идет 1:18.2 - что даже с учетом круга Росберга все равно на секунду быстрее

2) Резина СС Алонсо работает примерно на 2 сек. быстрее в квальном режиме, чем у всех гонщиков, питевшихся перед ним, из чего логически вытекает, что она намного-намного лучше сохранилась, чем у остальных пилотов

3) Что Хэм не представляет опасности на следующем круге из-за медленного пита мака и слива на 1-м и половине 2-го сектора Алонсо около 2-х секунд.

Не было ни одной причины заезжать, но была одна очень большая причина остаться - возможная победа.

1) как ты посчитал быстрый круг Алонсо во время его заезда на пит-стоп? Поясни мне эту арифметику, я ее никак понять не могу.

2) откуда такой вывод? Я вот не заметил причин почему Росберг должен был перед питом гнать если он упирался в Марка.

3) Хэм только прогревал резину, а в дальнейшем он должен был на СВЕЖЕМ СОФТЕ ускоряться, что происходило на каждом предыдущем гран-при, когда разница могла достигать больше двух секунд. То, что это не произошло в Монако, для всех стало полной неожиданностью.

Дальше, я тебе для чего писал о особенностях Пирелли? Неужели не ясно, что эта резина очень любит неожиданно, после круга в квалификационном темпе сбавлять в темпе. То есть ты выжимаешь из нее все соки, а потом - бац, и ты уже начинаешь резко терять темп. Откуда такая уверенность, что Алонос дальше бы ехал в таком же темпе, и он не начал бы резко падать? Откуда в тот момент была уверенность в том, что Росберг и Уэббер дальше бы не начал ускоряться на СВЕЖЕМ СОФТЕ и ехать еще быстрее? С какой стати изношенный СС после 33 кругов (а еще пара кругов в квалификации) должен был быть быстрее свежего софта?

Это те вопросы, которые задавали себе стратеги Феррари. Да и еще не смогли в пятницу прокатиться на СС при полных баках, то есть все что у них было - неизвестность и опыт прошлых гран-при. И на принятие решения было возможно меньше минуты. Уверен, что Алонсо тоже спрашивали, как там резина и не без его участия все согласились, что лучше железно опередить Хэма, нежели рисковать откатиться еще ниже.

[SERB]

откуда инфо? Уитмарш совсем недавно критиковал это решение, говорил что в случае чего можно вообще не прикрутить колесо.

Фотки лежат в теме Мака

[Edge To Life]

смотрела, что они ферраристкую гайку копировали, с питстопами проблемы не будут

Будут. Точнее всё ещё есть. На пол-секунды медленнее чем у Алоно был пит у Льюиса в Монако. Визуально выглядит так, будто медленнее снимают колёса.

[Террорист]

прошлогодняя, дождевая Канада

[Shivany]

Нашим спорщикам предложу статейку о еще одном альтернативном варианте исхода ГП Монако. И полагаю всеже, что анализ обстановки на командном мостике шел не только по темпам пилотов, но отталкивался и от обстановки на самой трассе, поэтому не вижу ошибки в действиях наших стратегов. В общем, где-то спасибо Кими.

Итак вот: http://www.abw.by/news/138637/

[Senna Forever]

Уверен, что Алонсо тоже спрашивали, как там резина и не без его участия все согласились, что лучше железно опередить Хэма, нежели рисковать откатиться еще ниже.

Во всём согласен с Касти, а вот в этом - с Лонсомом, и пока не услышу другого, буду считать что в упущенной победе виновата вся команда, включая и пилота.

Нашим спорщикам предложу статейку о еще одном альтернативном варианте исхода ГП Монако. И полагаю всеже, что анализ обстановки на командном мостике шел не только по темпам пилотов, но отталкивался и от обстановки на самой трассе, поэтому не вижу ошибки в действиях наших стратегов. В общем, где-то спасибо Кими.

Ну Кими, Кими. Там тем более возможны варианты, если после пита Веббер и Росберг упёрлись бы в Рикьярдо, то тогда повышается вероятность того, что красные могли рискнуть подержать Ала подольше. Так что в этом случае победа могла бы быть ещё ближе - как вам ТАКОЙ альтернативный вариант, раз уж мы их рассматриваем?

[leonid84]

Ну Кими, Кими. Там тем более возможны варианты, если после пита Веббер и Росберг упёрлись бы в Рикьярдо, то тогда повышается вероятность того, что красные могли рискнуть подержать Ала подольше. Так что в этом случае победа могла бы быть ещё ближе - как вам ТАКОЙ альтернативный вариант, раз уж мы их рассматриваем?

Вот тут увидев то, что Уэббер и Росберг заперты, команда могла бы и оставить его на трассе. С другой стороны, и РБ с Мерсом вполне вероятно затянули бы свои питы.

[Senna Forever]

Вот тут увидев то, что Уэббер и Росберг заперты, команда могла бы и оставить его на трассе. С другой стороны, и РБ с Мерсом вполне вероятно затянули бы свои питы.

Всё верно. Может затянули бы, а может и нет, кто знает насколько была убита резина. Может кто-то один затянул, в общем реально статья ниочём, там куча вариантов возможны. Так что я бы не торопился говорить спасибо Кими, может как раз наоборот

[Shivany]

Ну Кими, Кими. Там тем более возможны варианты, если после пита Веббер и Росберг упёрлись бы в Рикьярдо, то тогда повышается вероятность того, что красные могли рискнуть подержать Ала подольше. Так что в этом случае победа могла бы быть ещё ближе - как вам ТАКОЙ альтернативный вариант, раз уж мы их рассматриваем?

Росберг - мог упереться, а Марк вероятно смог бы проехать - и в итоге на подиуме могли бы увидеть двух представителей РБ. Думается, такой расклад был бы еще хуже. В любом случае, все предположения типа "что было бы, если...", не имеют отношения к реальности. Борьба велась не только на трассе, но и в боксах каждой команды, и в данном случае, учитывая особенности Монако риск проиграть позицию (может и не одну) гораздо выше, чем возможность выиграть. Правда стратеги РБ справились со своей задачей более эффективно, это факт.

[Senna Forever]

Правда стратеги РБ справились со своей задачей более эффективно, это факт.

Ну Вебберу с поула грех было не выиграть, а с Феттелем и стратегия не особо решила - он просто удачно проскочил стартовый завал, ещё и с нарушением правил. Не нарушал бы - застрял за Кими и в итоге максимум шестым-седьмым мог приехать, никакая стратегия бы не помогла.

[Castigador]

Мне не интересен капитан-очевидность который еще часто ошибается в своих выводах.

я проверял его описание на действиях Алонсо в ряде гонок 2011, все верно он написал про резиносберегающую технику пилотажа.

У него лучше сохранилась, так как он отпустил Хэма вперед и выбрал тот темп, при котором резина лучше всего сохранялась, хотя изначально мог ехать быстрее и прессовать Льюиса.

это что я и писал, так что к чему было спорить вообще? Лишь бы спорить? Еще после Австралии-11 на примере Переса эксперты начали говорить, что если ехать аккуратно, то можно продлить ресурс резины на 10 кругов. А в Монако износ меньше, чем где-бы то ни было еще, тем более при таких температурах.

1) как ты посчитал быстрый круг Алонсо во время его заезда на пит-стоп? Поясни мне эту арифметику, я ее никак понять не могу.

Хорошо повторю. Есть два сектора. тебе надо восстановить третий. Берем отношение третьего сектора к сумме времен первых двух из квалификации Алонсо. Получается цифра ~0.378 . Таким образом S3=0.378*(S1+S2). Дальше просто складываем и получаем прогнозируемое время круга. Цифру 0.378 я проверял и по секторам других гонщиков непосредственно в этот момент гонки, когда они атаковали находясь в предпистопной борьбе.

26-й круг Росберга (1:19.571) 20.8/36.9/21.8 дают цифру 0.3778

27-й круг Веббера (1:20.212) 21.1/37.0/22.0 дают цифру 0.3787

Алонсо с этой загрузкой топлива смотреть нет смысла, так как он упирался в деградирующего Хэма. Но можно посмотреть его два подряд фастлапа на 19 (1:19.190) и 20-го круга (1:19.165) когда он догонял Хэма. Соотношения там вообще совпадают на обоих кругах: 0.3787. Так что методика достаточно точная.

2) откуда такой вывод? Я вот не заметил причин почему Росберг должен был перед питом гнать если он упирался в Марка.

он в него не упирался. Мог бы и посмотреть Race History Chat чтобы не писать неверную информацию. А ускорятся и отыгрывать к Вебберу Росберг начал на 25-м и 26-м круге, так что чего там было прятать от стратегов РБР на in-lap ?

3) Хэм только прогревал резину, а в дальнейшем он должен был на СВЕЖЕМ СОФТЕ ускоряться, что происходило на каждом предыдущем гран-при, когда разница могла достигать больше двух секунд. То, что это не произошло в Монако, для всех стало полной неожиданностью.

Ускорялись только те, у кого резина была уже изношена в конце первого отрезка. К Алонсо это явно явно не относилось. Монако это уникальная трасса в плане работы с резиной, так что все шаблоны с других трасс можно выкунуть в форточку, тем более при такой температуре.

Дальше, я тебе для чего писал о особенностях Пирелли?

не знаю.

Неужели не ясно, что эта резина очень любит неожиданно, после круга в квалификационном темпе сбавлять в темпе. То есть ты выжимаешь из нее все соки, а потом - бац, и ты уже начинаешь резко терять темп.

для старых смесей Пирелли это не так. Если график по времени разложить, то там начинается как бы плоский участок работы резины, на котором свойства падали, но несущественно. А затем этот нормальный участок заканчивался резкой деградацией - "смертью" резины. При этом плоский участок можно было продлить, если ехать чуть медленнее и не нагружать резину, или наоборот ускорить, если постоянно атаковать, как делал Алонсо в Венгрии на СС. Так как Алонсо экономил резину в начале, то он продлил плоский участок, что подтверждается и его временем на 30-м круге, которое на 1.5-2 сек. лучше других пилотов в конце отрезка на СС (также при атаке). А это и позволяет быть уверенным, что у него был запас в несколько кругов из фастлапов до точки резкой деградации резины - а только эта точка представляла опасность в виде потери позиции к Хэму. Т.е. если бы Алонсо резко пошел медленнее на 3 сек. на след. круге, а Хэм пошел в темпе Росберга на 29-м 1:19

С какой стати изношенный СС после 33 кругов (а еще пара кругов в квалификации) должен был быть быстрее свежего софта?

вот это очень хороший вопрос, думаю сейчас они сами думают, почему так получилось. Работа Хамашимы+старый состав Пирелли + аккуратная езда в начале Алонсо+низкие температуры. Сам по себе СС должен был быть быстрее Софта на секунду - это Хэмбри говорил. (То что старый СС был быстрее у Алонсо в районе 29-30 кругов - это как бы экспериментальный факт).

Это те вопросы, которые задавали себе стратеги Феррари. Да и еще не смогли в пятницу прокатиться на СС при полных баках, то есть все что у них было - неизвестность и опыт прошлых гран-при. И на принятие решения было возможно меньше минуты. Уверен, что Алонсо тоже спрашивали, как там резина и не без его участия все согласились, что лучше железно опередить Хэма, нежели рисковать откатиться еще ниже.

ну, не надо за стратегов Феррари и Алонсо говорить. Стефано уже сказал после гонки, что они думали над возможностью обгона и Росберга с Веббером, но так как круг короткий, то промежуточной информации о темпе соперников было недостаточно, и они решили взять уже выигранное к Хэму. Однако, именно из-за того, что круг короткий, а износ минимальный, вероятность резкого изменения темпа Алонсо в негативную сторону была также минимальна. А значит, ничто не мешало банально собрать информацию с еще одного круга и подумать еще раз, что делать. В этом и была ошибка, имхо.

на этом я заканчиваю, новых данных нет, и я уже повторяюсь, это неинтересно.

[Kikins]

Интересно,роботы в Маронелло возобновились ,или дальше трусит?

[First Lady]

Интересно,роботы в Маронелло возобновились ,или дальше трусит?

Да, все на работе.

[Senna Forever]

роботы в Маронелло возобновились

роботы в Маронелло

Сорри, не сдержался

[Shivany]

Ну Вебберу с поула грех было не выиграть, а с Феттелем и стратегия не особо решила - он просто удачно проскочил стартовый завал, ещё и с нарушением правил. Не нарушал бы - застрял за Кими и в итоге максимум шестым-седьмым мог приехать, никакая стратегия бы не помогла.

Соглашусь, что Фету повезло, но это верно, как и то, что выбранная стратегия на гонку позволила ему опередить 2 пилотов и приехать четвертым. В начале гонки кто-то мог предположить, что Лотус Кими окажется медленным на первом этапе?

Возможно, оглядываясь назад и имея на руках времена на круге, секторах и оценив состояние резины, у Ферна был шанс выйти в лидеры, но принято решение в пользу "синицы". Решение принималось одним человеком, конкретно - может Стелла, а может и Дом (мне это не ведомо). но это не та ошибка, которую надо ставить ему в вину, а принять как есть - риск проиграть был довольно велик. Сработала бухгалтерия в боксах, где-то немного может перебдели. Но опять, если оглянуться назад и не учитывать условия гонки и тот "дамоклов меч" на принимающего решение. В конце концов ошибаются и пилоты, и те, кто за "кульманом", и стратеги-тактики, и даже те, кто гайки крутит. Мне как раз больше видится ошибкой стратегия в Барсе, чем в рассматриваемой гонке, но опять таки, это мое личное мнение.

[Castigador]

Ну Вебберу с поула грех было не выиграть, а с Феттелем и стратегия не особо решила - он просто удачно проскочил стартовый завал, ещё и с нарушением правил. Не нарушал бы - застрял за Кими и в итоге максимум шестым-седьмым мог приехать, никакая стратегия бы не помогла.

да нет, Фет говорил уже о той ситуации, что была в гонке, и что Кими своим медленным темпом открыл окно питов для 5-ти машин лидирующей группы. Стратегия Фета могла дать победу в этом случае, если бы убившие СС машины возвращались за Кими, и там тереяли время, а Сёб в это время бы шпарил по чистой трассе.

Естественно Росберг начал атаку недосидом, потому что окно питов было открыто, и тем самым загнал на питы всех остальных. Если бы окно было закрыто, все бы продолжали идти на СС. Но долго продержатся лидеры на СС не могли тоже - у Хэма резина была в хлам на 29-м, дальше бы поплыли Масса, Веббер и Росберг. Алонсо бы поплыл последним, так что возможно именно Алонсо бы и выиграл, а не Фет

p.s. Кстати, оказывается Риккиардо проехал на СС 40 кругов - только сейчас узнал.

Во всём согласен с Касти, а вот в этом - с Лонсомом, и пока не услышу другого, буду считать что в упущенной победе виновата вся команда, включая и пилота.

об упущенной победе можно говорить, только если Веббер не мог взвинтить темп. Я уверен на 90% что он мог это сделать, просто не было необходимости, и аккуратно грел резину чтобы гарантировано доехать, либо тормозил пелетон для Фета.

Алонсо в той ситуации виноват быть не может - он там летел как пуля и это все что он мог сделать. Только стратеги, в реальном времени следящие за всеми соперниками и темпом самого Алонсо, могли расчитать вероятность поражения следующих целей. Хэма они просто раздавили как паровой каток жестяную банку - я с трудом припоминаю такой уверенный пересид одним кругом на 3,1 сек., при том что круг очень короткий. Но Алонсо не имел никакой возможности расчитать вероятность поражения Веббера и Росберга.

И еще. В трансляции Скай-Спорта есть очень подробный разбор стартового эпизода с Грожаном, онборды с 3-х машин и слоу-мошен, где Девидсвон кружок крутил... Я посмотрел несоклько раз. Сейчас мне маневр Алонсо, что он полез в узкую щель, в которую можно было пролезть только при условии выдавливания Грожана, кажется почти безумным. Он взял огромный риск (ноль очков, авария) ради одной позиции на старте - так почему очень маленький риск (-1 к Хэму) при большом профите (+10 очков) он должен был отвергнуть на 30-м круге? Непоследовательно.

А про состояние резины СС - чувствовал бы проблемы, это первое что он бы сказал потом. Не было там ничего, СС был далек от точки разрушения.

[SERB]

принять как есть - риск проиграть был довольно велик

Вот действительно... Если бы в Малайзии 2009 сразу после пита Кими (а не через 8 минут) пошёл дождь, то все бы счас славили гений Скудерии, сумевших так неординарно выиграть гонку. Но история не имеет сослагательного наклонения. За счёт своего пита Алонсо выиграл позицию у Хэма. Это железно и не обсуждается. Всё остальное - Малайзия 2009.

[King07]

Да, все на работе.

а подтвержденная инфа есть а то нигде на сайтах не видел этого?)

[Vettel]

а с Феттелем и стратегия не особо решила - он просто удачно проскочил стартовый завал, ещё и с нарушением правил. Не нарушал бы - застрял за Кими

Пересмотри внимательно старт. Себ уже на прямой обошёл Кими и ехал на той самой 6-й позиции. Так что нарушение правил - это ваши домыслы. :bigwink:

[leonid84]

Пересмотри внимательно старт. Себ уже на прямой обошёл Кими и ехал на той самой 6-й позиции. Так что нарушение правил - это ваши домыслы. :bigwink:

Если его не наказали за срез трассы - то пусть Мэнселлу бутылку бурбона ставит

[Леший]

Пересмотри внимательно старт. Себ уже на прямой обошёл Кими и ехал на той самой 6-й позиции. Так что нарушение правил - это ваши домыслы. :bigwink:

Если бы он ехал по трассе Он бы потерял позиции, так что срезка принесла выгоду

[Vettel]

Если его не наказали за срез трассы - то пусть Мэнселлу бутылку бурбона ставит

Покажи пункт правил, где наказывают за то, что уворачивался от неуправляемого болида. :bigwink: