Технические вопросы

[Могиканин]

5.1.4 Fuel mass flow must not exceed 100kg/h.

5.1.5 Below 10500rpm the fuel mass flow must not exceed Q (kg/h) = 0.009 N(rpm)+ 5.5.

Тада вообще разговоры про "лишние" 100 лс - трепотня. Чудес не бывает. За счет хитрых решений можно добиться ну пол-процента кпд, ну 1%... 2% - это уже космос.

Единственно, могу предположить, что на режими 100 кг/ч в Рено или Феррари и не выходили. А упор сделали на режим экономичности на оборотах как раз до 10500. А Мерс возмжно смог совместить и режим до 10500, и на максимуме.

Но с кпд однозначно такого разрыва не может быть.

[mobut]

Тада вообще разговоры про "лишние" 100 лс - трепотня. Чудес не бывает. За счет хитрых решений можно добиться ну пол-процента кпд, ну 1%... 2% - это уже космос.

Единственно, могу предположить, что на режими 100 кг/ч в Рено или Феррари и не выходили. А упор сделали на режим экономичности на оборотах как раз до 10500. А Мерс возмжно смог совместить и режим до 10500, и на максимуме.

Но с кпд однозначно такого разрыва не может быть.

Дело в том что если в формулу подставить обороты, то получим все те же 100кг/ч. Да только это будет не выгодно. На более высоких оборотах за час проедешь большее расстояние.

[Monica]

Дело в том что если в формулу подставить обороты, то получим все те же 100кг/ч. Да только это будет не выгодно. На более высоких оборотах за час проедешь большее расстояние.

А не на оборотах максимального момента?

[mobut]

А не на оборотах максимального момента?

В общем я ошибся. Там регламентирован максимальный расход, так что не в тему. Хотя как не крути, а в КПД все равно все упирается, если на частичном режиме(экономичном) один из моторов будет менее прожорливым чем конкурент.(конечно при одинаковых мощностных показателях.

А так то да,на оборотах максимального момента, а это уже зависит от выбора фаз газораспределения. В гоночных моторах, так как эластичность нужна не в самую первую очередь, он обычно здвинут ближе к максимальным.

[Monica]

а в КПД все равно все упирается

Да, в любом случае. Даже, если у них была бы возможность сэкономить литров десять, они бы сожгли их на зарядку MGU-H.

[Могиканин]

Дело в том что если в формулу подставить обороты, то получим все те же 100кг/ч. Да только это будет не выгодно. На более высоких оборотах за час проедешь большее расстояние.

Это так.

Но справедливо, если ехать с постоянной скоростью. Если же необходимо иметь момент не только на максимуме, но и до 10500 (что требуется для разгона), то ограничения в приведенной формуле выглядят вполне оправдаными. Как раз на максимальных оборотах кривая момента западает. И кпд тоже. Хотя мощность и максимальная за счет оборотов.

Я ж и говорю, что в Мерсе может удалось это западение уменьшить. Хотя опять таки - бесплатный сыр известно где бывает. Тогда пожертвовали в другом месте. Либо вообще это все чос на счет дополнительных 100 лс (о чем и говорила Моника).

[mobut]

Это так.

Но справедливо, если ехать с постоянной скоростью. Если же необходимо иметь момент не только на максимуме, но и до 10500 (что требуется для разгона), то ограничения в приведенной формуле выглядят вполне оправдаными. Как раз на максимальных оборотах кривая момента западает. И кпд тоже. Хотя мощность и максимальная за счет оборотов.

Я ж и говорю, что в Мерсе может удалось это западение уменьшить. Хотя опять таки - бесплатный сыр известно где бывает. Тогда пожертвовали в другом месте. Либо вообще это все чос на счет дополнительных 100 лс (о чем и говорила Моника).

Вот и мне не верится, лишние 100 л.с. при нынешнем регламенте "откопать" просто негде.

[Monica]

Либо вообще это все чос на счет дополнительных 100 лс

Моя субъективная ИМХА - разница будет ~ 10 - 15 лс., которая нивелируется грамотным использованием ERS.

[Могиканин]

Моя субъективная ИМХА - разница будет ~ 10 - 15 лс., которая нивелируется грамотным использованием ERS.

Иногда хочется верить в чудо :)

ЗЫ: потер свои посты в теме Феттеля - шобы не захламлять... да и не прав был...

[Monica]

Иногда хочется верить в чудо :)

ЗЫ: потер свои посты в теме Феттеля - шобы не захламлять... да и не прав был...

Как вы с mobutом ругаться умудряетесь?

[Ajrton]

Вот и мне не верится, лишние 100 л.с. при нынешнем регламенте "откопать" просто негде.

А если попытатся обойти регламент (найти дырку) да ещё воспользоватся погрешностью датчиков http://www.f1news.ru/tech/89458.shtml возможно существуют ещё кое какие хитрости с более эффективным использованием ЕРС , непосредственным впрыском топлива https://spam.spam/press_center/news/show/14098/0/ и из всего по чуть чуть и везде на грани - неужели нельзя выжать хотя бы на 50 л.с. больше конкурента ?

[DrAndrey]

Про двигатель Мерседес пишут, что он будет мощнее, чуть не на 100 лс. Значит, чтобы увеличить КПД на 7% (с 28 до 35), надо двигатель полностью переделать и оснастить турбиной с интеркулером. А Мерседес сможет поднять его мощность (причём, опять за счёт КПД - бензина-то у всех поровну) ЕЩЁ примерно на 7%, просто так, за счёт "скилла". По-моему, ерунда полная…

Чтобы подобное утверждать, необходимо владеть техническими характеристиками всех поставщиков двигателей для F1. А это вряд ли реально, потому и утверждение сомнительное.

Вот, смотри: Мощность - работа за единицу времени. Время у всех одинаковое. Количество топлива, тоже. БОльшую работу за гонку совершит двигатель, у которого выше КПД. Или - при равном КПД, все двигатели совершат одну и ту же работу. Значит, при равном КПД - у них одна и та же мощность.

При равном КПД разных двигателей совсем не обязательно, что выходные мощности будут одинаковыми. Все зависит от соотношения мощности на поршне к мощности на валу. Просто у какого-то двигателя будет больше мощность на поршне за счет качества смесеобразования, при этом будут больше механические потери при передаче мощности на вал, а у какого-то двигателя наоборот.

От того, на сколько эффективно поставщики двигателей разберутся с системой впрыска и минимизируют механические потери, будет зависеть разница в мощности двигателей. Но добиться разницы в 100 л.с. при объеме в 1,6 литра вряд ли возможно. Даже при нынешних объемах эта разница не превышала 60 л.с., при этом не был лимитирован расход по топливу.

[Monica]

Чтобы подобное утверждать, необходимо владеть техническими характеристиками всех поставщиков двигателей для F1...

Получается, что необязательно, если сам пишешь:

...Даже при нынешних объемах эта разница не превышала 60 л.с., при этом не был лимитирован расход по топливу.

[DrAndrey]

Получается, что не обязательно, если сам пишешь:

:) Ну по старым двигателям информации в СМИ предостаточно. Что касаемо новых силовых установок, так их реального звука даже ни кто не слышал.

[mobut]

Чтобы подобное утверждать, необходимо владеть техническими характеристиками всех поставщиков двигателей для F1. А это вряд ли реально, потому и утверждение сомнительное.

При равном КПД разных двигателей совсем не обязательно, что выходные мощности будут одинаковыми. Все зависит от соотношения мощности на поршне к мощности на валу. Просто у какого-то двигателя будет больше мощность на поршне за счет качества смесеобразования, при этом будут больше механические потери при передаче мощности на вал, а у какого-то двигателя наоборот.

От того, на сколько эффективно поставщики двигателей разберутся с системой впрыска и минимизируют механические потери, будет зависеть разница в мощности двигателей. Но добиться разницы в 100 л.с. при объеме в 1,6 литра вряд ли возможно. Даже при нынешних объемах эта разница не превышала 60 л.с., при этом не был лимитирован расход по топливу.

КПД двигателя внутреннего сгорания является произведением термического кпд(указывает на идеальность рабочего цикла двигателя) и механического кпд(указывает потери на трение, насосные ходы, преодоление сил инерции). Так что при одинаковом КПД двигатель может иметь разную мощность, но и разный расход. Да и вобще коэфициент полезного действия на то и коэфициент что указывает макисмум работы, которую можно использовать от того максимума который можно получить в абсолютном идеале.(тоесть без потерь). Бензиновый двигатель с одинаковым КПД и регламентированным расходом может иметь разную мощность только в одном случае.

[mobut]

А если попытатся обойти регламент (найти дырку) да ещё воспользоватся погрешностью датчиков http://www.f1news.ru/tech/89458.shtml возможно существуют ещё кое какие хитрости с более эффективным использованием ЕРС , непосредственным впрыском топлива https://spam.spam/pr...s/show/14098/0/ и из всего по чуть чуть и везде на грани - неужели нельзя выжать хотя бы на 50 л.с. больше конкурента ?

Мощность которую получает болид от ERS тоже регламентировали. Каким образом можно будет его хитро использовать? Возможно будет возможность более грамотно использовать электропривод турбины (да и то еще не совсем разобрались, ну или я не разобрался, можно ли будет так делать) но и тут следует учитывать, что если ты увеличиваеш подачу воздуха(за счет того что турбокомпрессор раскручивается) то тебе придется увеличить подачу топлива. Иначе смесь обеднится и ничего хорошего из этого не выйдет. Материалы и многие конструктивные парамметры тоже регламентированы. Может быть погрешности датчиков и дадут какие то возможности, но 100 л.с. это нуууу я не знаю. Если Мерс будет действительно на столько мощнее то это будет целый технологический прорыв.

[DrAndrey]

... Бензиновый двигатель с одинаковым КПД и регламентированным расходом может иметь разную мощность только в одном случае.

В каком?

[mobut]

В каком?

Топливо. Разное топливо. КПД не учитывает вид топлива, только выделяемую им теплоту при сгорании. Но и это сильно "притянуто за уши".

[DrAndrey]

Топливо. Разное топливо. КПД не уитывает вид топлива, только выделяемую им теплоту при сгорании. Но и это сильно "притянуто за уши".

Не только. Скорость потока воздуха на входе в камеру смесеобразования, его температура, давление подачи топлива, фазы газораспределения? Все зависит от того, какие задачи ты перед собой ставишь - максимальный момент, максимальную мощность или крейсерский режим. В F1 крейсерский режим не актуально, а вот максимальный момент и максимал - очень даже. Ты никогда не задумывался, почему на трассах типа Сингапур расход топлива больше чем на трассах типа Монцы, не смотря на то, что в Синге двигатель на максимальном режиме работает 40 - 50% круга, а в Моце - 80 - 85%?

Так что не только топливо. Тут приблуд столько :newconfus: , только держись :bigwink:

[Monica]

...почему на трассах типа Сингапур расход топлива больше чем на трассах типа Монцы, не смотря на то, что в Синге двигатель на максимальном режиме работает 40 - 50% круга, а в Моце - 80 - 85%?...

Потому, что в Монце, двигатель дольше работает на высших передачах.

[mobut]

Не только. Скорость потока воздуха на входе в камеру смесеобразования, его температура, давление подачи топлива, фазы газораспределения? Все зависит от того, какие задачи ты перед собой ставишь - максимальный момент, максимальную мощность или крейсерский режим. В F1 крейсерский режим не актуально, а вот максимальный момент и максимал - очень даже. Ты никогда не задумывался, почему на трассах типа Сингапур расход топлива больше чем на трассах типа Монцы, не смотря на то, что в Синге двигатель на максимальном режиме работает 40 - 50% круга, а в Моце - 80 - 85%?

Так что не только топливо. Тут приблуд столько :newconfus: , только держись :bigwink:

Не такие это уж и приблуды как тебе кажется. Если все это начать расписывать то это надолго. Приведу хотя бы один пример, если искусственно понизить температуру входящего воздуха то ухудшится смесеобразование. Чем горячее воздух тем быстрее испаряется топливо, образуя смесь. Если повысить температуру воздуха, то уменьшится плотность, придется уменьшать порцию подаваемого топлива. Все взаимосвязанно. Хотя, соглашусь, если долго над этим работать, то можно найти наилучший вариант, так называемую золотую середину, но не на столько же.

Потому, что в Монце, двигатель дольше работает на высших передачах.

Да тут еще следует учесть за какое время болид проходит дистанцию гонки, а ведь она примерно одинакова+ учитывать "атаку" антикрыльев, величину клиренса, настройку транссмисии. Не только двигатель виноват в том, что его используют в несколько разных условиях на разных трассах.

[Monica]

Да тут еще следует учесть за какое время болид проходит дистанцию гонки, а ведь она примерно одинакова+ учитывать "атаку" антикрыльев, величину клиренса, настройку транссмисии. Не только двигатель виноват в том, что его используют в несколько разных условиях на разных трассах.

Естественно. Монца - 1ч 20м, Сингапур - 2 часа. Оно как раз, одно из другого и следует.

[DrAndrey]

Приведу хотя бы один пример, если искусственно понизить температуру входящего воздуха то ухудшится смесеобразование. Чем горячее воздух тем быстрее испаряется топливо, образуя смесь.

Прошлый век, применимый к карбюраторным двигателям. В нашем случае ни каких последствий низкие температуры всасываемого воздуха на смесеобразование не окажут. Даже напротив, при низких температурах плотность воздуха увеличивается, соответственно и увеличивается содержание в нем кислорода, что неминуемо приведет к повышению мощности.

Если повысить температуру воздуха, то уменьшится плотность, придется уменьшать порцию подаваемого топлива. Все взаимосвязанно. Хотя, соглашусь, если долго над этим работать, то можно найти наилучший вариант, так называемую золотую середину, но не на столько же.

ECU сама рассчитает необходимую порцию топлива в зависимости от показаний необходимых датчиков. Если этого будет недостаточно, то спецы типа Р. Таффена поправят мозг до необходимого, как они это обычно делают на трассах типа Сингапур.

Да тут еще следует учесть за какое время болид проходит дистанцию гонки, а ведь она примерно одинакова+ учитывать "атаку" антикрыльев, величину клиренса, настройку транссмисии. Не только двигатель виноват в том, что его используют в несколько разных условиях на разных трассах.

Время прохождения гонки здесь не при чем. Основная причина - кардинально противоположные конфигурации трасс, заставляющие в одном случае работать мотор в более - менее постоянных режимах на оборотах близких к максимальным, в другом - сплошные разгоны и торможения, заставляющие работать двигатель в переменных режимах на относительно небольших оборотах. Образно говоря Сингапур - езда по городу, Монца - по автобану. Для полноты картины добавить к этому разницу в лобовом сопротивлении болидов (в Синге аэродинамика настраивается на максимальный прижим, в Монце - на минимальный) и разницу в климатических условиях (в Синге температура и влажность воздуха значительно выше чем в Монце, что ведет к дефициту содержания кислорода в смеси).

[Monica]

У тебя цель - разобраться, или опровержение на предыдущий пост написать?

Например, ты пишешь:

...в Синге температура и влажность воздуха значительно выше чем в Монце, что ведет к дефициту содержания кислорода в смеси...

А тебя не посещала мысль, что без кислорода топливо не горит? Откуда тогда в Сингапуре повышенный расход?

Остальные "тезисы" не лучше.

[DrAndrey]

У тебя цель - разобраться, или опровержение на предыдущий пост написать?

Цивилизованный спор - лучший способ докопаться до истины :wacko:

А тебя не посещала мысль, что без кислорода топливо не горит? Откуда тогда в Сингапуре повышенный расход?

Посещала :) . Только я и не говорил, что в Сингапуре кислород не включен в состав воздуха как таковой :) Содержание его меньше, об этом и мотористы говорят. Это ведет к снижению мощности двигателя, а соответственно и к увеличению расхода топлива. Но это только один из факторов. Остальные я тоже расписал :unknw:

Остальные "тезисы" не лучше.

Будь конкретнее, мне так будет понятнее в каком направлении исправляться :bigwink: