Технические вопросы

[Styler]

Важен сам принцип работы. думаю прогресс в этой области развивают и по сей день. Как бы альтернатива ТК.

Просто, уже давно ECU это стандарт, а тогда он похоже только внедрялся...

[Moged]

Просто, уже давно ECU это стандарт, а тогда он похоже только внедрялся...

Э нет, ECU в формуле уже давно. Фактически любой впрысковый двигатель требует для себя ECU.

Весь вопрос в сложности ECU.

[Moged]

Сможет...

Он выполняет 2 миллиарда инструкций в секунду.

Значит, за 0.002 с - 4 миллиона инструкций. Вполне достаточно.

Тем более, ЭБУ же работает не только когда открыт клапан, а постоянно...

Т.е. каждый такт все не пересчитывается с нуля, а просто уточняются изменившиеся данные.

Ну было бы странным если бы не смог

А насчет пересчета с нуля - это как в команде программу напишут. Ну и если Майкрософтовская прога будет при каждой итерации пересчитывать не всю схему, а только отдельные цепи.

В свое время мы моделили реактор РБМК на 486х. Фактор времени получался около 10х (т.е. за 1 сек реального времени моделировалось 10 сек виртуального времени). Моделька конечно была не самая подробная, но не думаю что сильно легче чем прога в блоке управления двигателем.

[mechanic_cat]

Сможет...

Он выполняет 2 миллиарда инструкций в секунду.

Значит, за 0.002 с - 4 миллиона инструкций. Вполне достаточно.

Тем более, ЭБУ же работает не только когда открыт клапан, а постоянно...

Т.е. каждый такт все не пересчитывается с нуля, а просто уточняются изменившиеся данные.

Тем более ЕБУД ведь ничего не считает, это таблица - "топливная карта". ЕБУД просто согласно данным берет из таблицы значения и посылает управляющие сигналы

[mechanic_cat]

Вот ещё нарыл на тему акселератора и крутящего момента:

При постоянном сокращении количества “ходовых” поворотов и увеличении числа медленных S-образных связок особое значение приобретает способность двигателя развивать высокий крутящий момент на относительно низких оборотах, обеспечивая машине энергичное и вместе с тем возможно более плавное ускорение. Задача, стоящая перед конструкторами, осложняется тем, что покрышки Bridgestone жестче гудьировских и потому легче срываются в пробуксовку. На помощь приходят электронные акселераторы дифференцированного действия, впервые примененные инженерами McLaren. B самый деликатный момент, когда тяга двигателя стремительно нарастает при увеличении числа оборотов с 13 000 до 14 000 об/мин, функцию тонкого управления впрыском топлива берет на себя электронный блок, связанный с педалью акселератора. Для смягчения резкого скачка крутящего момента, продолжительность которого измеряется десятыми долями секунды, электроника увеличивает подачу топлива сначала в одну группу цилиндров, а затем – в другую. Такую систему, значительно улучшающую управляемость двигателя (термин, вошедший в обиход с легкой руки Росса Брауна), теперь освоила и Ferrari.

Тоже почитал, порылся и в инете....

Вообщем ИМХО из-за того, что простейший "трекшн-контроль" реализовывался именно вот таким способом (временно уменьшалась подача топлива в цилиндры) и стали околонаучные журналисты писать, что педаль акселератора управляет крутящим моментом.

На самом деле это просто корректировка работы двигателя с учетом угрозы пробуксовки колес, да и то она работает лишь в определенные моменты, т.е. когда эта угроза существует.

Думаю, спор можно на этом закончить.

[vlad_krsk]

На самом деле это просто корректировка работы двигателя с учетом угрозы пробуксовки колес, да и то она работает лишь в определенные моменты, т.е. когда эта угроза существует.

Думаю, спор можно на этом закончить.

Так я тебе и говорил, что ТК - это корректировка того, что писал Styler

[Sirrega]

И все же, педалью управляется подача воздуха/топлива от которых начинает расти кривая момента. Просто разные термины используются вот и получается неразбериха. С миру по нитке пришли к тому,что все таки контроль за моментом есть. Осталось разобратся с заслонкой. Всего то!

[Гость 40/46]

Педаль "газа", она же педаль акселератора, она же педаль управления дроссельной заслонкой в просторечии или на жаргоне - дроссель.

Самих дроссельных заслонок уже давно нет, есть заслонки подачи воздуха, которые связаны с потенциометрами и в комплексе называются регуляторами подачи воздуха.

Не знаю как в формуле, а на современных двигателях дроссель (смотри выше) управляет воздушной заслонкой, а топливо подается через форсунки, момент и длительность открытия которых, управляется электронным блоком (ЭБУД) в зависимости от открытия воздушных заслонок. Данный блок управляет также остальными параметрами работы ДВС.

Маппинг - картографирование, как я понимаю, составление рабочих таблиц (матриц) для ЭБУД для каждой трассы с учетом внешних и внутренних факторов, таких как атмосферное давление, влажность, характера открытия дросселя, влюченной передачи и т.д.

И последнее: пилоты ф1 являются профессионалами, причем высокого класса, (данное утверждение является аксиомой, теорема далее), хотя гоночные инженеры тоже являются профессионалами высокого класса (еще одна аксиома), они не могут предусмотреть всех условий, так как во время гонки появляется слишком много переменных, поэтому нет смысла привязываться, при составлении матриц, к каждому повороту, проще учесть кучу других параметров (обороты двигателя, температуры, №передачи, положение педали "газа" и т.д. и т.п.) и дать возможность пилоту самому ехать.

Хотя, если провести аналогии в стиле "дроссель управляет моментом", то получится, что в матрице фактически прописан каждый поворот трассы.

[Sirrega]

Вспомнилось интервью Ника Хайтфельда перед ГП бельгии, так вот его слова были такие: раньше с мотором V10 красную воду проходили в половину педали,а теперь с V8 можно проходить на все деньги. Как сдесь уже писали Шума дал заказ на длинную педаль акселератора. Теперь думаем есть ли та самая карта впрыска с прописаными поворотами или мозг как бы просто сглаживает резкий скачок крутящего момента?

Вспомнилось интервью Ника Хайтфельда перед ГП бельгии, так вот его слова были такие: раньше с мотором V10 красную воду проходили в половину педали,а теперь с V8 можно проходить на все деньги. Как сдесь уже писали Шума дал заказ на длинную педаль акселератора. Теперь думаем есть ли та самая карта впрыска с прописаными поворотами или мозг как бы просто сглаживает резкий скачок крутящего момента?

[GrayJ]

В таком случае объясни мне, почему тогда для протеста была взята температура не ФИА, а FOM?

Потому что ФОМ их официально и поставляет ФИА. ФИА само не занимается сбором данных о покруговке и т.д. Для этого есть предприятие управляющее гонкой - ФОМ.

ЗЫ Даже не пытайся искать оправдания для стюардов - они просто болеют за гонки. Если бы они дисквалифицировали БМВ и ВИЛЬЯМС и победа досталась бы Хэмильтону - ничего бы хорошего для Ф1 не было бы.

Парни! Это спор, а в нем как известно рождается истина. Я не утверждаю свои посты на 110%. Я приму все, но только если это будет изложено логично. Посты типа - педаль управляет крутящим моментом - меня не устраивают. Объясните как. Весь мой опыт работы и знания говорят, что это работает именно так как я написал.

Я тебе привел всю цепочку от конца к началу вообще с другой целью, но с тем же результатом. Педаль управляет моментом через объем топливо-воздушной смеси. Чем больше ее объем в цилиндре - тем больше момент. При этом есть ограничение - воздуха больше чем объем цилиндра в атмосферный мотор не накачаешь. Это - предел момента. Обращаю внимание, что я говорю о моменте ОДНОГО ТАКТА!

[GrayJ]

Что-то совсем старое... Когда в Ф1 Гудьир был, что-то уже даже позабыл...

1999...

В свое время мы моделили реактор РБМК на 486х. Фактор времени получался около 10х (т.е. за 1 сек реального времени моделировалось 10 сек виртуального времени). Моделька конечно была не самая подробная, но не думаю что сильно легче чем прога в блоке управления двигателем.

Ухххх.... На базе этой модели реакторы надеюсь не строили? :ohmy:

И все же, педалью управляется подача воздуха/топлива от которых начинает расти кривая момента. Просто разные термины используются вот и получается неразбериха. С миру по нитке пришли к тому,что все таки контроль за моментом есть. Осталось разобратся с заслонкой. Всего то!

Момент - это и есть прямая функция от кол-ва воздуха и топлива в цилиндре:

М = КПД терм * КПД мех * К теплоты сгорания * К-во горючей смеси (Массовая пропорция 14,7 возд : 1 бензин)

Педаль газа управляет через компьютер именно количеством горючей смеси в правильной пропорции.

[mechanic_cat]

Я тебе привел всю цепочку от конца к началу вообще с другой целью, но с тем же результатом. Педаль управляет моментом через объем топливо-воздушной смеси. Чем больше ее объем в цилиндре - тем больше момент. При этом есть ограничение - воздуха больше чем объем цилиндра в атмосферный мотор не накачаешь. Это - предел момента. Обращаю внимание, что я говорю о моменте ОДНОГО ТАКТА!

Опять 25.

"Педаль управляет суммой контракта гонщика на следующий год" Доказано mechanic_cat.

Кстати, ты будешь удивлен, моим постом. Да и Стайлер тоже.

Момент двигателя управляется ЭБУДом через:

1. Изменение фаз газораспределения, в зависимости от оборотов. Всегда стремится достичь максимального крутящего момента

2. Изменение угла опережения зажигания, в зависимости от оборотов. Всегда стремится достичь максимального крутящего момента.

3. Изменение состава топливно-воздушной смеси. Почти всегда стремится достичь максимального крутящего момента. Иногда принудительно обедняет смесь (уменьшает количество топлива) при угрозе проскальзывания колес. НО, запрещено с 2008 года, поэтому в этом направлении ЭБУД теперь тоже всегда будет стремиться к максимальному моменту.

Ну и о каком управлении через педаль может идти речь???????????????????????????????????????

ЗЫ. Какая принципиальная разница что обсуждать в этой теме - момент одного такта или момент ДВС?! Для того и существует понятие "усредненого момента ДВС". Причем уже приводились выдержки из статей, где объяснялось каким образом ЭБУД снижает момент при проскальзовании колес - подает обедненую смесь в НЕКОТОРЫЕ цилиндры, а это значит (раз ты делаешь акцент на моменте ОДНОГО ТАКТА!), что в одних цилиндрах момент ОДНОГО ТАКТА будет выше, чем в других цилиндрах.

ЗЫЫ Парни! Ну почитайте про принципы работы инжекторного ДВС.

[mechanic_cat]

Забыл добавить, все это управление моментом ДВС происходит методом подбора на основе экспериментальных данных при испытании ДВС на стенде. Т.к невозможно точно расчитать момент. Т.е. методом пробного изменения например фаз газораспределения получают момент при испытаниях, и находят наиболее эффективное сочетание фаз газораспределения на различных режимах работы для получения максимального момента. Момент можно предварительно теоретически расчитать, НО подтверждается он только на стенде.

[mechanic_cat]

Момент - это и есть прямая функция от кол-ва воздуха и топлива в цилиндре:

М = КПД терм * КПД мех * К теплоты сгорания * К-во горючей смеси (Массовая пропорция 14,7 возд : 1 бензин)

Педаль газа управляет через компьютер именно количеством горючей смеси в правильной пропорции.

И кстати не пиши больше формул для расчета момента двигателя. Момент - это сила приложеная на плечо. А прости, где у тебя плечо в твоей формуле. Да и с плечом твоя формула - ЧУШЬ полнейшая. На самом деле теоретический расчет усредненого момента ДВС занимает примерно две страницы этого форума. А не так просто как у тебя.

[GrayJ]

И кстати не пиши больше формул для расчета момента двигателя. Момент - это сила приложеная на плечо. А прости, где у тебя плечо в твоей формуле. Да и с плечом твоя формула - ЧУШЬ полнейшая. На самом деле теоретический расчет усредненого момента ДВС занимает примерно две страницы этого форума. А не так просто как у тебя.

Вообще-то все очень сложно, но именно так, как я написал. Момент измеряется в Джоулях (= Ньютон х метр) и может быть измерен как на оборот коленвала, так и на один цикл работы цилиндра.

Крутящий момент - это энергия во вращении.

Момент поступательный - это энергия в поступательном движении поршня.

Крутящий момент - равен моменту умноженному на КПД механического преобразования поступательного момента в крутящий. КПД очень высок. Почти 1. Считается обычно внутри КПДмех двигателя.

В целом крутящий момент V8 равен 4 поступательным моментам рабочего хода цилиндров.

Суть крутящего момента как раз в той формуле, которую я написал и если бы ты хорошо учился эдак в 7-8 классе средней школы, то ты бы тоже это смог понять, а не писал бы ЧУШЬ.

[mechanic_cat]

Вообще-то все очень сложно, но именно так, как я написал. Момент измеряется в Джоулях (= Ньютон х метр) и может быть измерен как на оборот коленвала, так и на один цикл работы цилиндра.

Крутящий момент - это энергия во вращении.

Момент поступательный - это энергия в поступательном движении поршня.

Крутящий момент - равен моменту умноженному на КПД механического преобразования поступательного момента в крутящий. КПД очень высок. Почти 1. Считается обычно внутри КПДмех двигателя.

В целом крутящий момент V8 равен 4 поступательным моментам рабочего хода цилиндров.

Суть крутящего момента как раз в той формуле, которую я написал и если бы ты хорошо учился эдак в 7-8 классе средней школы, то ты бы тоже это смог понять, а не писал бы ЧУШЬ.

Спасибо за разъяснения. Если бы я так отвечал на уроках физики 7,8 И 9 класса, то Елена Дмитриевна (моя учительница) кинула бы в меня мелом, да и вообще бы наверно выгнали бы меня из моей любимой школы с физико-математическим уклоном. (Но к нашему общему счастью я отвечал хорошо и успешно закончил школу в 1993 году.)

Объяснять не буду, просто дам ссылки, почитай про энергию и про момент силы. Про скалярные и про векторные величины.

Это википедея.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%B8%D0%BB%D1%8B

А это твои любимые учебники физики за 7,8,9 классы

http://www.fizika.ru/theory/index.htm#07klass

Как говорится - "Успехов в учебе!", "Учиться никогда не поздно", "Учиться, учиться и еще раз учиться"

Как почитаешь, дай знать - я тебе расчет крутящего момента ДВС "запостю".

[Рыжий Галк]

http://www.grandprix.com/ns/ns19948.html

Интересные новости. Тойота собирается сделать рекламу, где болид ездит по потолку.

Здесь же пишут, что технически это возможно, так как при 100 милях в час прижимная сила болида при современной аэродинамикеьсоставит около 1000 кг, а вес болида с гонщиком - около 600 кг.

[Хлоп]

http://www.grandprix.com/ns/ns19948.html

Интересные новости. Тойота собирается сделать рекламу, где болид ездит по потолку.

Здесь же пишут, что технически это возможно, так как при 100 милях в час прижимная сила болида при современной аэродинамикеьсоставит около 1000 кг, а вес болида с гонщиком - около 600 кг.

Видимо, для этого понадобится тоннель, крыглый в сечении и большого диаметра - разгоняться-то машина будет не по потолку

[Moged]

Вообще-то все очень сложно, но именно так, как я написал. Момент измеряется в Джоулях (= Ньютон х метр) и может быть измерен как на оборот коленвала, так и на один цикл работы цилиндра.

Крутящий момент - это энергия во вращении.

Момент поступательный - это энергия в поступательном движении поршня.

Крутящий момент - равен моменту умноженному на КПД механического преобразования поступательного момента в крутящий. КПД очень высок. Почти 1. Считается обычно внутри КПДмех двигателя.

В целом крутящий момент V8 равен 4 поступательным моментам рабочего хода цилиндров.

Суть крутящего момента как раз в той формуле, которую я написал и если бы ты хорошо учился эдак в 7-8 классе средней школы, то ты бы тоже это смог понять, а не писал бы ЧУШЬ.

Момент меряется не в Джоулях а в Ньютонах на метр.

Это не одно и тоже.

И работа, которая меряется в Джоулях равна призведению момента на угол поворота

Измерить его на оборот коленвала нельзя.

Что такое поступательный момент современной физике вообще не известно. В физике оперируют понятиями сила, работа и энергия, применительно к данному случаю

[March On]

http://www.grandprix.com/ns/ns19948.html

Интересные новости. Тойота собирается сделать рекламу, где болид ездит по потолку.

Здесь же пишут, что технически это возможно, так как при 100 милях в час прижимная сила болида при современной аэродинамикеьсоставит около 1000 кг, а вес болида с гонщиком - около 600 кг.

Они просто сделают пол, похожий внешне на потолок, и болид по нему проедет.

ЗЫ болид не может проехать по потолку, потому как мотор его не устроен для езды по потолку. То бишь теоретически может, а практически, если болид перевернуть, то бензин просто не попадет под поршни, и мотор заглохнет.

[svdark]

Объясните мне просто и доходчиво, желательно с фото, что есть КИЛЬ. Ну и про V, нулевой киль и прочие

[vlad_krsk]

Объясните мне просто и доходчиво, желательно с фото, что есть КИЛЬ. Ну и про V, нулевой киль и прочие

Загляни сюда

[Odvan]

http://www.grandprix.com/ns/ns19948.html

Интересные новости. Тойота собирается сделать рекламу, где болид ездит по потолку.

Здесь же пишут, что технически это возможно, так как при 100 милях в час прижимная сила болида при современной аэродинамикеьсоставит около 1000 кг, а вес болида с гонщиком - около 600 кг.

Предположительно это произойдет в апреле, но все равно это будет "баян".

[Хлоп]

ЗЫ болид не может проехать по потолку, потому как мотор его не устроен для езды по потолку. То бишь теоретически может, а практически, если болид перевернуть, то бензин просто не попадет под поршни, и мотор заглохнет.

Вроде, в Спа, при отрицательных перегрузках не глохнут. Самолеты тоже летают нормально. Почему бы и не проехать - давление впрыска доставит бензин даже несмотря на силу тяжести. Хотя условия работы будут не так хороши, как при обычной езде.

[vlad_krsk]

Вроде, в Спа, при отрицательных перегрузках не глохнут. Самолеты тоже летают нормально. Почему бы и не проехать - давление впрыска доставит бензин даже несмотря на силу тяжести. Хотя условия работы будут не так хороши, как при обычной езде.

Это зависит от того, есть ли в системе работы движка элементы, работающие при помощи силы тяжести.