Технические вопросы

[mechanic_cat]

о! спасибо огромное за картинку!

физику в виде формул уже давно забыл, да и проходил в школе самый обыкновенный ее курс

но глядя на это изображение становится интуитивно понятно, почему низкооборотные моторы с длинными шатунами (т.е. большим ходом поршня) обладают "паровозной" тягой

и почему короткоходные гоночные моторы имеют "мотоциклетный" крутящий момент

и понятно, что так будет всегда, т.к. мотор с короткими шатунами куда как "легче" раскрутить до более высоких максимальных оборотов,

ведь "моторный спорт", как правило, это борьба за более высокие обороты двигателя, если утрированно говорить

Все правильно интуитивно ты понял - длиноходные КШМ реализуют большой крутящий момент, но ДВС не может набрать высокие обороты и следовательно мощность, короткоходные КШМ реализуют высокие обороты и мощность, но не могут дать высокий крутящий момент/т.е. тягу.

В автомобиле мощность отвечает за максимальную скорость, а крутящий момент за время за которое автомобиль может достичь этой скорости. Это так грубо.

[GrayJ]

1)Масса не может быть равна объему. Между ними всегда стоит плотность. Стедовательно масса воздуха, поступающего в цилиндры у двигателя с наддувом или у атмосферника на высоких скоростях выше чем у атмосферника на низкой скорости

Ну съедаю немного слова, когда быстро пишу.

Ограничителем для количества энергии выступит для атмосферника все равно рабочий объем цилиндра. Понятно, что набегающий воздушный поток увеличит массу в объеме по сравнению с обычным атмосферным давлением, но не очень сильно (не в разы) и до определенной величины, которую ЕБУД, учтет подавая топливо.

2)Величина крутящего момента - мгновенная величина. В том посте который не увидел свет я очень подробно об этом расписал, ща попробую чуть короче. Момент не может равняться энергии. Если мы берем какой-то угол поворота, то получаем РАБОТУ ЭТОГО МОМЕНТА. Сам момент - это энергия вращательного движения при угле поворота стремящегося к нулю.

Нет. Тут ты не прав. Это энергия вращательного движения при угле поворота равном одному радиану. Только тогда будет выполняться вот это соответствие: момент силы 1Н*м, приложенный через целый оборот, требует энергии как раз 2*π джоулей

3) если ты так витеивато описал КПД, то да соглиться можно

Да. Речь идет о КПД.

Максимальный момент мотора - прямо пропорционален КПД двигателя, рабочему объему и коэффициенту плотности воздуха, подаваемого в цилиндр.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B5%D0%BD%D1%82

А вот еще сам нарисовал, что бы ты понял про момент и про плечо.

У тебя в картинках ошибка: при равной энергии на 1 картинке будет меньше сила, а на второй - больше. Ты забыл построить проекцию сил. К тому же для достижения равного рабочего объема первый цилиндр у тебя должен быть уже второго на 20%.

А если абстрагироваться от ошибок, то получится, что КПД в первом случае в 1,5 раза выше и настолько же меньше расход топлива.

о! спасибо огромное за картинку!

физику в виде формул уже давно забыл, да и проходил в школе самый обыкновенный ее курс

но глядя на это изображение становится интуитивно понятно, почему низкооборотные моторы с длинными шатунами (т.е. большим ходом поршня) обладают "паровозной" тягой

и почему короткоходные гоночные моторы имеют "мотоциклетный" крутящий момент

и понятно, что так будет всегда, т.к. мотор с короткими шатунами куда как "легче" раскрутить до более высоких максимальных оборотов,

Не совсем так. Крутящий момент зависит от рабочего объема мотора, и никак не зависит от длины шатуна.

Просто именно:

мотор с короткими шатунами куда как "легче" раскрутить до более высоких максимальных оборотов,

А вот это - неверно.

ведь "моторный спорт", как правило, это борьба за более высокие обороты двигателя, если утрированно говорить

Любой связанный с автоспортом скажет, что для гонок важнее именно момент мотора. Мощность - это функция момента и числа оборотов мотора. Я неоднократно встречался в печати со схемами переключения передач, когда максимальное ускорение достигалось при переключениях не достигая оборотов максимальной мощности.

[Sirrega]

А какой крутящий момент в дрыгателе Ф-1?

[mechanic_cat]

ГрейДж, прочитай статью в википедии про момент силы, ссылку я тебе дал. Мне интересно послушать твои комментарии к этой статье. Просто там все написано не так как ты говоришь, совсем не так.

[ZZ-top]

Любой связанный с автоспортом скажет, что для гонок важнее именно момент мотора. Мощность - это функция момента и числа оборотов мотора. Я неоднократно встречался в печати со схемами переключения передач, когда максимальное ускорение достигалось при переключениях не достигая оборотов максимальной мощности.

Ага, только этот момент пытаются закинуть подальше по оборотам как раз для того, чтоб мощность росла.

Torque and Horsepower

"Я неоднократно встречался в печати со схемами переключения передач, когда максимальное ускорение достигалось при переключениях не достигая оборотов максимальной мощности"

можно ссылочку, очень интересно

[mechanic_cat]

А какой крутящий момент в дрыгателе Ф-1?

Я где-то читал, что на 10 - цилиндровых вроде было около 1000 Н*м

[lomonosov]

Нет, у нас только один вопрос - "Чем управляет педаль акселератора в "формулическом" ДВС? Количеством воздуха поступающего в цилиндры или напрямую крутящим моментом ДВС?

А все остальное это попытки друг другу объяснить свою позицию.

Как может педаль управлять крутящим моментом? Только на велосипеде!!! Педаль это просто реостат. Здесь уже описывалась цепочка событий педаль-блок управления- воздух- и т.д. Я просто не понимаю предмета спора!!!

[mechanic_cat]

Как может педаль управлять крутящим моментом? Только на велосипеде!!! Педаль это просто реостат. Здесь уже описывалась цепочка событий педаль-блок управления- воздух- и т.д. Я просто не понимаю предмета спора!!!

+10000000

Все верно.

[lomonosov]

Любой связанный с автоспортом скажет, что для гонок важнее именно момент мотора. Мощность - это функция момента и числа оборотов мотора. Я неоднократно встречался в печати со схемами переключения передач, когда максимальное ускорение достигалось при переключениях не достигая оборотов максимальной мощности.

Э-Э-Э. Мы по-моему здесь уже доказывали что для гонок важнее не момент а мощность. И ты прекратил что-то противопоставлять! Так что не надо сейчас это утверждать как данное. Я уже на пальцах объяснил зачем в гонках нужны высокие обороты - почитай раньше. А в гонках кстати используется такая схема переключения что на высшей передаче мотор попадает на такие обороты, когда макс. мощность еще впереди но не далеко.

[lomonosov]

Я где-то читал, что на 10 - цилиндровых вроде было около 1000 Н*м

Здесь тоже об этом писали. Мощность в современном моторе Ф1 меньше 1000 л.с. это пусь 600 кВт. Мощость=момент*обороты. Макс. мощность достигается примерно на 18000 об/мин это 300 Гц, получается меньше 2000 н.м.

Блин я наверное где-то ошибся, народ поправьте, у нас получалось около 300 Н*м.

[Sirrega]

Как может педаль управлять крутящим моментом? Только на велосипеде!!! Педаль это просто реостат. Здесь уже описывалась цепочка событий педаль-блок управления- воздух- и т.д. Я просто не понимаю предмета спора!!!

Всё началось с Дросельной заслонки.(есть она или нет?) Тогда своими словами скажи чем она управляет? Можно сказать что она управляет мощьностью,моментом,оборотами двигателя,состоянием банковского счета пилота,скоростью,ревом двигателя,расходом топлива,ресурсом двигателя,экологией на планете перечислять можно до позеленения.

[mechanic_cat]

Всё началось с Дросельной заслонки.(есть она или нет?) Тогда своими словами скажи чем она управляет? Можно сказать что она управляет мощьностью,моментом,оборотами двигателя,состоянием банковского счета пилота,скоростью,ревом двигателя,расходом топлива,ресурсом двигателя,экологией на планете перечислять можно до позеленения.

Количеством воздуха поступающего в цилиндры

[Sirrega]

Количеством воздуха поступающего в цилиндры

В принципе если по новым правилам запрещено электронике помогать пилоту в управлении болидом, то других функций видимо у неё не будет. Даже торможение двигателем ликвидировали. Только не совсем понимаю как?

[ZZ-top]

Здесь тоже об этом писали. Мощность в современном моторе Ф1 меньше 1000 л.с. это пусь 600 кВт. Мощость=момент*обороты. Макс. мощность достигается примерно на 18000 об/мин это 300 Гц, получается меньше 2000 н.м.

Блин я наверное где-то ошибся, народ поправьте, у нас получалось около 300 Н*м.

Кони = Момент * об/мин / 5252

Точки макс мощности и момента есс-но не совпадают. По этой формуле получается, что на оборотах макс мощности тяга примерно 290 (если взять, что мощность равна 1000 на 18000 об/мин). И конечно же это не макс тяга, хотя ее значение все-равно не сильно впечатляющее будет.

Ничего удивительного, кстати.

[lomonosov]

В принципе если по новым правилам запрещено электронике помогать пилоту в управлении болидом, то других функций видимо у неё не будет. Даже торможение двигателем ликвидировали. Только не совсем понимаю как?

А других ПЕРВИЧНЫХ функций она и не может выполнять. Даже если ей управляет электроника, это просто кусок железа в другом куске железа! Сама заслонка не может помогать проходить повороты, а вот вся схема: куча датчиков-элетроника-заслонка может в нужном моменте придушить мотор, что в свою очередь поможет пройти поворот.

[lomonosov]

Кони = Момент * об/мин / 5252

Точки макс мощности и момента есс-но не совпадают. По этой формуле получается, что на оборотах макс мощности тяга примерно 290 (если взять, что мощность равна 1000 на 18000 об/мин). И конечно же это не макс тяга, хотя ее значение все-равно не сильно впечатляющее будет.

Ничего удивительного, кстати.

А откуда цифра 5252, че-то меня застопорило...

Кстати вряд ли момент на максимальной мощности будет существенно отличаться от максимального момента, максимум процентов на 10.

[ZZ-top]

А откуда цифра 5252, че-то меня застопорило...

Кстати вряд ли момент на максимальной мощности будет существенно отличаться от максимального момента, максимум процентов на 10.

Ошибся немного. Правильные формулы вот:

Мощность (КВт) = 0,745*мощность (л.с.)= крут момент (Н*м)*Об/мин / 9549

мощность (л.с.) = крут момент (ft*lbf)*Об/мин / 5252

http://en.wikipedia.org/wiki/Horsepower

Считаем по первой формуле. Берем, что макс мощность 1000 л.с. на 18000

получаем крутящий момент на 18000 395 Н*м

кстати, нашел еще такое упоминание в нете:

For example, the 2006 2.4 litre Toyota RVX-06 V8 engine produces 552 kW (740 bhp, 751 PS) at 19,000 rpm and outputs 274 N·m (202 ft·lbf)

[Sirrega]

Может кто объяснить, как ЭБУ повлиял на торможение двигателем?

[Славец]

Может кто объяснить, как ЭБУ повлиял на торможение двигателем?

В самом двигателе, мне кажется, сделать что-то не получится.

Торможение двигателем происходит, когда при рабочем ходе поршня получается декомпрессия, а именно так получается когда поршень перемещается в н.м.т. при отсутствии избыточного давления получаемого от сгорания топливной смеси. При возникновении данного эффекта снизить декомпрессию, ну например, подачей воздуха с помощью какого-то дополнительного клапана открывающегося от команды ЭБУ сверхпроблематично. Это потребует доработки головки блока и усложнит до предела конструкцию мотора.

Хотя…Я не совсем знаком с конструкцией моторов Формулы 1 с точки зрения управления клапанами. Существуют или в нём распредвалы? Если да, то исключить возможность торможения двигателем можно только воздействуя на сцепление.

Если же клапана перемещаются с помощью сервоприводов, то можно в программу ЭБУ вбить соответствующую команду, при которой в момент перемещения в нижнюю мёртвую точку поршня при его рабочем ходе и возникновении декомпрессии будут приоткрываться на нужное расстояние впускные клапаны: воздух будет поступать в цилиндры, декомпрессия будет падать.

Не судите строго, - как вот думаю, так попытался объяснить. Может быть и напутал что.

[Alex Faraon]

Может кто объяснить, как ЭБУ повлиял на торможение двигателем?

Дэвид Култхард:"Я думаю, что самым большим изменением в этом сезоне является то, о чем не говорят как о большом изменении, - это торможение двигателем. У нас есть устройство, которое помогло освобождать заднюю ось, если Вы заблокировали задние колеса при торможении, и это - реальная помощь пилоту. Это позволяет быть более последовательным и делать меньше ошибок, тогда как трекшн-контроль - это наличие встроенного контроля тяги."

Из этого немного корявого переводя я понял, что в БУ двигателем было программа, которая предовращала блокировку задних колес при торможении(типа ABS). В новом БУ двигателем такого не будет. Может я и ошибаюсь.

[Oblivion]

Именно так и есть - торможение двигателем убрать нельзя. Просто теперь при торможении двигателем машину будет заносить. А без электроники этот занос будет слишком критичным...

[mechanic_cat]

Ошибся немного. Правильные формулы вот:

Мощность (КВт) = 0,745*мощность (л.с.)= крут момент (Н*м)*Об/мин / 9549

мощность (л.с.) = крут момент (ft*lbf)*Об/мин / 5252

http://en.wikipedia.org/wiki/Horsepower

Считаем по первой формуле. Берем, что макс мощность 1000 л.с. на 18000

получаем крутящий момент на 18000 395 Н*м

кстати, нашел еще такое упоминание в нете:

For example, the 2006 2.4 litre Toyota RVX-06 V8 engine produces 552 kW (740 bhp, 751 PS) at 19,000 rpm and outputs 274 N·m (202 ft·lbf)

Согласен с формулами и цифрами. Момент не такой и большой как думалось.

[lomonosov]

Именно так и есть - торможение двигателем убрать нельзя. Просто теперь при торможении двигателем машину будет заносить. А без электроники этот занос будет слишком критичным...

Да нет, там общий блок управления скорее всего будет просто выключать сцепление при нажатии не педаль тормоза. При торможении двигателем если бы заблокировалась задняя ось мотор заглох бы, вот электроника и следила за тем чтобы этого не случилось. А сейчас решили отказаться от такой системы т.к. на каждом болиде ее требовалось бы настраивать по разному, и опять же это помогало бы проходить повороты, что сейчас не приветствуется.

[Sirrega]

При торможении двигателем колеса не блокируются, они крутятся с оборотами двигателя. (разумеется через трансмисию)Значительно медленнее чем передней оси. В результате происходит занос оси. Эффект такого торможения очень хорошо испытывать на льду. Сейчас самое время! А при каждом торможении выключать сцепление- это дикая трата драгоценного времени и снижение надежности может быть.

[ZZ-top]

Может там в программе подгазовку при переключении вниз убрали?