Технические вопросы

[Hellion]

Рома, просто уже поднимали в декабре мы в этом разделе, эту тему. Вот и не могу вспомнить, какая там процедура.. По ходу ФИА должны спросить всех производителей и потом дать и им право на доработку..

Если Рено вообще не поедет, то и спрашивать ни у кого ничего не будут. Этот бред с договорами в Формуле 1 не работает, если есть риск потерять из пелетона сразу восемь болидов. Скорее всего даже чемодан заносить не будут, просто поноют кучно и скажут, что мы хлопнем дверью в случае чего.

Гонки кончаются, как только начинается подсчет бабла.

[parttimewriter]

Народ если ФИА даст добро для доработки Рено двигла по сфере надежности. Все остальные то же должны дорабатывать? А то не могу в регламенте найти..

ФИА может дать добро только если Рено докажет, что есть проблемы с надёжностью, безопасностью или для удешевления. При этом Рено должно представить все доказательства и ответить на все вопросы ФИА. Затем эта инфа будет предоставлена Феррам и Мерсам для изучения и только после их согласия Рено разрешат дорабатывать.

Это касается всех производителей

[parttimewriter]

Описано это в APPENDIX 4 спортивного регламента

[galexxx]

парни есть вопрос))))) гляжу на болиды последних лет и у всех торцевые пластины переднего антикрыла направлены наружу... в тоже время команды стараются загнать как можно больше воздуха под днище... закон бернули обходится (точнее не обходится а просто компенсируется потеря в прижиме крыла) в данном случае углом атаки крыла я так думаю)))) поясните плиз

Изменено 15.02.2014 19:03 пользователем galexxx

[Fightone]

парни есть вопрос))))) гляжу на болиды последних лет и у всех торцевые пластины переднего антикрыла направлены наружу... в тоже время команды стараются загнать как можно больше воздуха под днище... закон бернули обходится (точнее не обходится а просто компенсируется потеря в прижиме крыла) в данном случае углом атаки крыла я так думаю)))) поясните плиз

Не до конца понял твой вопрос, но полагаю ответ: чтобы перенаправить потоки воздуха вокруг передних колес, снижая их долю в лобовом сопротивлении (открытые колеса - элемент который создает больше всего лобового сопротивления, если не считать крыльев).

[parttimewriter]

парни есть вопрос))))) гляжу на болиды последних лет и у всех торцевые пластины переднего антикрыла направлены наружу... в тоже время команды стараются загнать как можно больше воздуха под днище... закон бернули обходится (точнее не обходится а просто компенсируется потеря в прижиме крыла) в данном случае углом атаки крыла я так думаю)))) поясните плиз

Вообще вопрос действительно неясен:

А главное - как может быть обойдён закон физики - это ж данность (поясни плиз, что имеешь в виду)

И из-за чего теряется прижим крыла у тебя?

[Шурег]

Я тут надумал такую стратегию: допустим есть команда Ф, ладно Ф это слишком провокационно, команда А (и это не та, про которую кино). У команды А есть пилот СФ, да что ж такое пилот №1, который по мнению А должен выиграть и Вторикелла, ладно пилот №2, результатом которого можно пожертвовать вплоть до схода. Предположим расход топлива экспоненциально зависит от скорости, что даже близко к истине. Т.е. при прочих равных пилот, проехавший все круги с одинаковым временем завершит конку быстрее, чем тот, кто проехал часть кругов медленнее а часть быстрее. Поскольку существует 2 ограничения по топливу 100кг/час и 100кг/гонка и гонка длится (допустим) 1,5 часа, машина, которой не нужно вложиться в лимит на гонку, имеет 1,5 кратное преимущество в расходе топлива и, как следствие, в мощности (что дофига, с такими раскладами и Катер на первое место выплывет).

Теперь по сути: А говорит 2, чтобы тот ехал на все деньги (100кг/час), обогнал всех, вырвался на первое место, держал пелетон и пропустил 1. 2 это удается, поскольку он может потратить значительно больше топлива - у него машина мощнее тех, кто все-таки собирается добраться дофиниша (они тратят 100кг/гонка = 100кг/1,5часа = 67кг/час). 1 также может позволить себе в начальной фазе некоторый перерасход, поскольку знает, что 2 его пропустит и он сможет в дальнейшем на свободной трассе сэкономить. К тому же, поскольку 2 всех держит, все едут в толпе, твотится хаос, что позволяет 1 обгонять. 1 обходит 2, уезжает в точку и впоследствии поливает всех шампусиком с верхней ступеньки подиума. 2 держит пелетон пока:

• если 1 уже далеко, но есть еще шанс получить очки, начинает экономить, сливает, но зарабатывает пару баллов;
  
• если видит что до финиша не дотянет, держит, пока на заглохнет;
  
• подвернется дождь, все ОК, топлива хватит;
  
• психанет и перейдет в Порше гоняться в Лемане.
  

Вот мне кажется, что в отличии от команд, в которых декларируется равенство пилотов, команда в которой есть очевидный второй пилот и четырехкратный чемпион, могла бы с упехом пользоваться такой стратегией. Покритикуйте. :)

Изменено 16.02.2014 16:16 пользователем Шурег

[AVI]

Хммм, забористая трава, ой забористая. При наличии drs понятие "держать" в современной ф1 теряет смысл.

[Шурег]

Хммм, забористая трава, ой забористая. При наличии drs понятие "держать" в современной ф1 теряет смысл.

Да, хороша. :)

Во-первых выигрыш в мощности очень большой, ДРС может и не спасти.

Во-вторых, даже если ДРС поможет, в следующем же повороте, в крайнем случае в следующей зоне ДРС, обгон в обратную сторону и опять круг тошнить. При таком раскладе выигрыш меньше, но остается.

Изменено 16.02.2014 16:12 пользователем Шурег

[AVI]

Утверждение, что выигрыш в мощности большой голосоовно, так как кривых мы не знаем. Знаем лишь то что по словам полка момента между 10500 и 15000 практически линейна, а это означает, что прирост дают только обороты.

[parttimewriter]

Дело в том, что держать не получится.

Он будет тратить 100кг/час, но соперник может тратя 70кг/час плюс ЕРС-К +ДРС обогнать

По-моему говорили, что уже в районе 11000 оборотов в мин достигается 100кг/час

[Fightone]

Дело в том, что держать не получится.

Он будет тратить 100кг/час, но соперник может тратя 70кг/час плюс ЕРС-К +ДРС обогнать

По-моему говорили, что уже в районе 11000 оборотов в мин достигается 100кг/час

+ ничто не помешает "удерживаемому" включить повышенный расход на 1 круг для обгона.

[Шурег]

Утверждение, что выигрыш в мощности большой голосоовно, так как кривых мы не знаем. Знаем лишь то что по словам полка момента между 10500 и 15000 практически линейна, а это означает, что прирост дают только обороты.

В смысле, голословно? Спалив на 20-30-50% больше не получится выигрыша в мощности? Я не давал точных цифр, у меня их нет, но очевидно прибавка в мощности сопоставима с прибавкой в расходе. Опять же полка момента, на которую ты ссылаешся, говорит о том, что двигатель работает в идеальном режиме, сжигая все, что у него есть и дополнительное топливо даст пользу. Это физика. БОльшее количество сгоревшего топлива за единицу времени даст бОльшую мощность и значит бОльшую скорость на круге. Можно получить эту мощность за счет момента, закачав больше топлива в цилиндр, а можно за счет оборотов, закачав меньше, но пройдя условно два рабочих хода. Есть некоторые потери КПД на низких обортах на охлаждение и на высоких на трение, но это копейки и можно забить. Опять же 2 может ехать на тех же оборотах, но на передачу ниже, вот и больше мощности.

Дело в том, что держать не получится.

Он будет тратить 100кг/час, но соперник может тратя 70кг/час плюс ЕРС-К +ДРС обогнать

По-моему говорили, что уже в районе 11000 оборотов в мин достигается 100кг/час

ЕРС у всех, никакого преимущества. Про ДРС уже писАл, кроме того, заднее антикрыло уменьшили, есть основания считать, что эффект от ДРС также уменьшится. Про обороты - не важно, Предположим, что все едут в идеальном для своего расхода режиме.

+ ничто не помешает "удерживаемому" включить повышенный расход на 1 круг для обгона.

Ну проедет он так круг и что дальше? Он не может так ехать долго, он хочет доехать и доехать высоко. А 2 может так ехать 2/3 гонки прежде чем заглохнуть.

Тут проблема с такими же отмороженными гонщиками, которые едут "на все деньги". С ними бороться нельзя. Но и нЕзачем (если только они не будут сдерживать 1), они тоже не доедут.

Изменено 16.02.2014 17:25 пользователем Шурег

[parttimewriter]

ЕРС у всех, никакого преимущества. Про ДРС уже писАл, кроме того, заднее антикрыло уменьшили, есть основания считать, что эффект от ДРС также уменьшится. Про обороты - не важно, Предположим, что все едут в идеальном для своего расхода режиме.

Ты не понял

Кто-то не экономит и жжёт 100кг/ч и на выходе получает определённый крутящий момент чисто ДВСом

А кто-то тот же момент получает ДВС + ЕРС

Первый не сможет больше подкручивать ибо получит больше 100кг/ч

Про ДРС: крыло уменьшили, но угол открытия увеличили

[Шурег]

Ты не понял

Кто-то не экономит и жжёт 100кг/ч и на выходе получает определённый крутящий момент чисто ДВСом

А кто-то тот же момент получает ДВС + ЕРС

Первый не сможет больше подкручивать ибо получит больше 100кг/ч

Почему больше? Те же 100кг/ч + ЕРС.

Про ДРС: крыло уменьшили, но угол открытия увеличили

Не знал. Но раньше был не угол а расстояние м/у верхней и нижней плоскостью. Так или иначе за время использования ДРС есть масса моментов, когда даже при одинаковой мощности двигателей ДРС не спасала. Достаточно вспомнить эпичное сражение Алонсо с Петровым за чемпионство. А здесь будет еще мощность на стороне впереди идущего.

[parttimewriter]

Чтоб жечь 100кг/ч надо ДВС крутить скажем 11000

Будешь крутить 12000 - будет больше 100кг/ч

Будешь жечь 100кг/ч + ЕРС - будет больше 11000 => будет больше 100кг/ч

Будешь при этом часть цилиндров отключать - не будет 100кг/ч => не будет преимущества над преследующим

[AVI]

В смысле, голословно? Спалив на 20-30-50% больше не получится выигрыша в мощности? Я не давал точных цифр, у меня их нет, но очевидно прибавка в мощности сопоставима с прибавкой в расходе. Опять же полка момента, на которую ты ссылаешся, говорит о том, что двигатель работает в идеальном режиме, сжигая все, что у него есть и дополнительное топливо даст пользу. Это физика. БОльшее количество сгоревшего топлива за единицу времени даст бОльшую мощность и значит бОльшую скорость на круге. Можно получить эту мощность за счет момента, закачав больше топлива в цилиндр, а можно за счет оборотов, закачав меньше, но пройдя условно два рабочих хода. Есть некоторые потери КПД на низких обортах на охлаждение и на высоких на трение, но это копейки и можно забить. Опять же 2 может ехать на тех же оборотах, но на передачу ниже, вот и больше мощности.

Да, и нужно учитывать, еще и то что деньги от рекламы дают по итогам кубка конструкторов и стрелять себе в ногу не выгодно ;), плюс крайне большой риск схода.

В остальном, как оттормаживающий узнает мнгновенно о происходящей позади смене режимов работы двигателя, схеме работы ers? Тока если мостик скажет и соперник по радио прям откровенно скажет.

Спалив больше топлива вы выиграете только от увеличения оборотов, никакого повышения момента не будет. На сколько этот выигрыш велик?

В целом, точно гадание на гуще.

Изменено 16.02.2014 19:19 пользователем AVI

[Fightone]

Шурег, вообще, то что ты предлагаешь было вполне возможно и в регламенте предыдущих годов. Никто не мешал команде залить пол-бака на старте и, обогнав пелетон (что очевидно не составит труда с парой секунд преимущества), сдерживать его пол гонки. Однако, никто почему-то так не делал.

[Шурег]

Чтоб жечь 100кг/ч надо ДВС крутить скажем 11000

Будешь крутить 12000 - будет больше 100кг/ч

Будешь жечь 100кг/ч + ЕРС - будет больше 11000 => будет больше 100кг/ч

Будешь при этом часть цилиндров отключать - не будет 100кг/ч => не будет преимущества над преследующим

Это не так. Расход может быть и 0 при 11000об/мин, достаточно не открывать форсунки. В данном случае расход будет не более дозволенного регламентом, даже если раскрутить до 15к. Как мотористы это реализуют - другой вопрос, может просто работой на обедненной смеси, может прикрытием дросселя, может понижением наддува, может еще как. С оглядкой на регламент логично было бы выбрать вариант, при котором снимается максимальный КПД. Но в любом случае форсунки нальют не более 100кг/час (хотя я этот регламент не читал, может там какие-то особые указния есть).

Да, и нужно учитывать, еще и то что деньги от рекламы дают по итогам кубка конструкторов и стрелять себе в ногу не выгодно ;), плюс крайне большой риск схода.

Я рассматриваю (пока) в теоретическом ключе. Ясно, что в первой гоке этого никто делать не будет. В начале сезона форс-мажоров будет достаточно. Пока важен накат, оценить расход, надежность, возможности в разных режимах. А когда все устаканится вполне можно поробовать. Думаю Фернандо не отказался бы в нескольких прошедших сезонах в завершающих ГП от такой тактики. По поводу стреляния в колено КК: не буду тыкать пальцем в одну команду, которая после квалы сорвала пломбы на коробке одного из пилотов, чтобы второй всего навсего переместился на чистую сторону стартовой решетки. Так что ради ЛЗ стреляют, причем в голову и ядовитыми стрелами.

В остальном, как оттормаживающий узнает мнгновенно о происходящей позади смене режимов работы двигателя, схеме работы ers? Тока если мостик скажет и соперник по радио прям откровенно скажет.

Зачем? Достаточно ехать быстро по прямым и медленно в поворотах, где нельзя обогнать. Достаточно посмотреть предыдущие сезоны, тошнить вполне реально.

Разве ЕРС не электроникой контролируется? Даже если пилотом, это ничего не меняет. И даже проиграв позицию ее легко вернуть имея те же ЕРС, ДРС и еще преимущество в мощности.

Спалив больше топлива вы выиграете только от увеличения оборотов, никакого повышения момента не будет. На сколько этот выигрыш велик?

Момент не при делах. Эта характеристика мало о чем говорит. Коробка может перевести сколько угодно момента в другие сколько угодно. А говорит мощность, и она увеличится почти пропорционально расходу. Ее можно увеличить как моментом, так и оборотами. Будут увеличивать тем, чем выгоднее.

Вообще для моих рассуждений совершенно не важно какой двигатель, ЕРС, турбина, коробка. Достаточно рассматривать всю машину как черный ящик в который льют топливо, и допустить, что все производители добились приблизительно одинаковой эффективности.

Итак, 2 сжигает на треть больше топлива. Полагаю это даст не меньше 20% дополнительной мощности. Учитывая, что все остальное одинаковое, это очень много. Думаю с таким запасом вполне можно тошнить вместе с коллегами.

В целом, точно гадание на гуще.

Оно и есть. :) Изменено 16.02.2014 20:44 пользователем Шурег

[Monica]

...Поскольку существует 2 ограничения по топливу 100кг/час и 100кг/гонка и гонка длится (допустим) 1,5 часа, машина, которой не нужно вложиться в лимит на гонку, имеет 1,5 кратное преимущество в расходе топлива и, как следствие, в мощности (что дофига, с такими раскладами и Катер на первое место выплывет)...

Не, не годится. Нам интересно не время гонки, а время нажатой педали.

[Шурег]

Шурег, вообще, то что ты предлагаешь было вполне возможно и в регламенте предыдущих годов. Никто не мешал команде залить пол-бака на старте и, обогнав пелетон (что очевидно не составит труда с парой секунд преимущества), сдерживать его пол гонки. Однако, никто почему-то так не делал.

Хороший вопрос. Пол бака должно было давать 2-3с на круге, кроме того можно было бы сделать ниже подвеску и получить еще больше и в квале в том числе, и стартовать с поула. Кроме как "они не догадались" у меня нет ответа, но в это я сам не верю. :) Макларену по крайней мере стоило бы рискнуть.

Не, не годится. Нам интересно не время гонки, а время нажатой педали.

До меня ели дошло. Но лучше поздно чем никогда. Да, тут я ошибся. Учитывая, что газ открыт около 70% гонки, максимальный расход и будет около 100кг/гонку. Злые вы, пойду я спать. Изменено 16.02.2014 21:24 пользователем Шурег

[parttimewriter]

Это не так. Расход может быть и 0 при 11000об/мин, достаточно не открывать форсунки. В данном случае расход будет не более дозволенного регламентом, даже если раскрутить до 15к. Как мотористы это реализуют - другой вопрос, может просто работой на обедненной смеси, может прикрытием дросселя, может понижением наддува, может еще как. С оглядкой на регламент логично было бы выбрать вариант, при котором снимается максимальный КПД. Но в любом случае форсунки нальют не более 100кг/час (хотя я этот регламент не читал, может там какие-то особые указния есть).

Так я тебе о том и говорю: использование ЕРС компенсирует расход при определённых ситуациях. Значит догоняющие могут не расходуя 100 в час быть в его максимальном темпе. В общем он их сдерживать не сможет, а убегать ему смысла нет, не доедет.

[Шурег]

Так я тебе о том и говорю: использование ЕРС компенсирует расход при определённых ситуациях. Значит догоняющие могут не расходуя 100 в час быть в его максимальном темпе. В общем он их сдерживать не сможет, а убегать ему смысла нет, не доедет.

Он компенсирует всем одинаково. Ну пускай 0,5кг/круг. Если 2 сжигает больше, ему ЕРС компенсирует те же 0,5кг/круг, но проезжает он круг быстрее. Как верно заметила Monica, я сфейлил, но не в этом. Харош лежачего ногами бить. :) Изменено 16.02.2014 21:40 пользователем Шурег

[Chaser-HAY]

А еще же есть штраф, если топлива не хватило до конца гонки? Причем он как на результат гонки, так и на стартовую позицию в следующей распространяется.

[AVI]

Ну т.е. Решение на гонку через гонку. По поводу мощности и все остального. Оттормаживать про бывали и раньше, но если у тебя хреновый болид, то хоть в по воротах тормози, хоть ерс качай, а вывод один.

Как мы уже видели по феттелю в Абу-даби, даже на такой скучной трассе, где Ал Петрова не прошел можно доехать до второго места, думаешь его никто в поворотах не тормозил? Или он взял на гонку 200кг топлива и жег их с 50% превышением?

Гипотетически можно все, но без цифр и расхода, все это пустопорожне.

Лучший способ - это уж тогда краш сделать, как в Синге.