Технические вопросы

[Fightone]

Стоит также сказать, что помимо потери мощности двигателя, снизится и прижимная сила, т.к. плотность воздуха ниже. При этом больше потеряет та команда, прижимная сила которой выше.

Это не так, т.к. ключевым является баланс между прижимом и максималкой и его легко можно сделать прежним увеличив угол атаки антикрыльев. Т.е. в прижиме потери нет.

[ultraviolett]

Мне кажется, всё зависит от количества потребляемого воздуха двигателем. Если оно равно на еденицу времени, то мощности пропорционально упадут. При этом потеряет больше та машина, на которой был более мощный двигатель. Если воздуха потребляется неодинаковое кол-во, то подсчитать гораздо сложнее, т.к. уменьшение плотности воздуха с набором высоты не линейно влияет на уменьшение кислорода, т.к. плотность кислорода больше плотности воздуха.

Стоит также сказать, что помимо потери мощности двигателя, снизится и прижимная сила, т.к. плотность воздуха ниже. При этом больше потеряет та команда, прижимная сила которой выше.

Что-то вроде этого.

Феррари теряет в мощности двигателя, РБ в аэродинамике, так что статус кво сохраняется

[AlekseyF1]

Это не так, т.к. ключевым является баланс между прижимом и максималкой и его легко можно сделать прежним увеличив угол атаки антикрыльев. Т.е. в прижиме потери нет.

В чём-то согласен, в чём-то нет. Поясню. В очень упрощённом варианте такой принцип бы подействовал. Но мы говорим о сложных аэродинамических конструкциях, к которым относятся машины Ф1. Вот простой пример: эффективность работы ДД и ВД будет явно снижена, и никакими антикрыльями это не изменить. И всё равно получим бОльшее снижение прижима у тех команд, у которых эти элементы работают более эффективно.

Феррари теряет в мощности двигателя, РБ в аэродинамике, так что статус кво сохраняется

Макларен мы уже за сопреников не считаем

Гонка покажет, кто в чём больше потеряет. Мы в рамках своих знаний точно не сможем это подсчитать. Можем лишь предположить, какие определяющие факторы скорости машин будут изменены и в какую сторону.

[Fightone]

В чём-то согласен, в чём-то нет. Поясню. В очень упрощённом варианте такой принцип бы подействовал. Но мы говорим о сложных аэродинамических конструкциях, к которым относятся машины Ф1. Вот простой пример: эффективность работы ДД и ВД будет явно снижена, и никакими антикрыльями это не изменить. И всё равно получим бОльшее снижение прижима у тех команд, у которых эти элементы работают более эффективно.

Макларен мы уже за сопреников не считаем

Гонка покажет, кто в чём больше потеряет. Мы в рамках своих знаний точно не сможем это подсчитать. Можем лишь предположить, какие определяющие факторы скорости машин будут изменены и в какую сторону.

А кто сказал, что ДД и ВД Работает у Быков лучше всех? Может они берут только за счёт крыльев, а ДД и ВД у них на уровне с остальными. Т.е. тогда они ничего не теряют.

И, кстати ВД может ещё и наоборот прибавить за счёт большей разности давлений на выхлопе и в атмосфере. (если только давление самого выхлопа не изменится)

[AlekseyF1]

А кто сказал, что ДД и ВД Работает у Быков лучше всех? Может они берут только за счёт крыльев, а ДД и ВД у них на уровне с остальными. Т.е. тогда они ничего не теряют.

ВД они первыми разрабатывали, явно он эффективней работает. Да и по "крыльям" не всё однозначно.

И, кстати ВД может ещё и наоборот прибавить за счёт большей разности давлений на выхлопе и в атмосфере.

Можно согласиться, а можно задаться вопросом: насколько изменится давление(объём) выхлопных газов по отношению к давлению воздуха?

ps. Дальше продолжать углубляться смысла не вижу, т.к. никто из нас не сможет что-то по существу сказать, одни лишь догадки. Но тема интересна.

[deadbeef]

А кто сказал, что ДД и ВД Работает у Быков лучше всех? Может они берут только за счёт крыльев, а ДД и ВД у них на уровне с остальными. Т.е. тогда они ничего не теряют.

И, кстати ВД может ещё и наоборот прибавить за счёт большей разности давлений на выхлопе и в атмосфере. (если только давление самого выхлопа не изменится)

э, диффузор создает зону пониженного давления. в Бразилии разница между давлением в области диффузора и атмосферным в лучшем случае останется прежней, в худшем - уменьшится, то есть выигрыша не будет точно.

[Fightone]

ВД они первыми разрабатывали, явно он эффективней работает.

Далеко не факт. Вот Рено почти последние воздуховод внедрили, а работает чуть ли не лучше (если не лучше), чем у Маков.

А так - согласен, это уже гадание на кофейной гуще.

[AlekseyF1]

э, диффузор создает зону пониженного давления. в Бразилии разница между давлением в области диффузора и атмосферным в лучшем случае останется прежней, в худшем - уменьшится, то есть выигрыша не будет точно.

Не соглашусь: ДД создаёт область пониженного давления Относительно давления воздуха. Он будет работать менее эффективно - факт, но давление он сможет внутри себя понизить, даже если атмосферное будет 1% от наземного.

Далеко не факт. Вот Рено почти последние воздуховод внедрили, а работает чуть ли не лучше (если не лучше), чем у Маков.

А так - согласен, это уже гадание на кофейной гуще.

Но мы про ВД РБР говорили, а не про ВД Мака. Мак как раз слажал немного с ВД, спору нет.

[deadbeef]

Не соглашусь: ДД создаёт область пониженного давления Относительно давления воздуха. Он будет работать менее эффективно - факт, но давление он сможет внутри себя понизить, даже если атмосферное будет 1% от наземного.

я собственно это и написал: "разница между давлением в области диффузора и атмосферным в лучшем случае останется прежней, в худшем - уменьшится"

[AlekseyF1]

я собственно это и написал: "разница между давлением в области диффузора и атмосферным в лучшем случае останется прежней, в худшем - уменьшится"

Точно, ты прав, невнимательно прочитал.

[Кими М.Р.]

Не знаю, как там что, но сам факт потери 10% мощности у всех сразу говорит, что сама количественная разница сократится т.е. потеря в мощности у Рено действительно будет не так значительна, как на остальных трассах.

Если быть уверенным что в Ф1 регулирование топливо-воздушной смеси у всех производителей на высочайшем уровне (что подразумевает на равном), то проигрыш будет у более "прожорливых" моторов... кагбы кто больше жрёт бензина... тот больше должен жрать воздуха. И отсюда если верить трёпу о супер экономичном рено... наверное он потеряет чуть меньше.

А вообще конечно нужно иметь картограммы двигателей чтоб можно о чём-то судить. Так просто нет возможности опереться на цифры

[Snob]

Нет не только

# Пуск двигателя (прогрев двигателя)

# Регулировка холостого хода

# режим полной нагрузки;

Пуск двигателя и прогрев понятно....

Регулировка хол. хода- это понятие растяжимое. Это может не только подержание в заданных оборотах, но и "выход" на ХХ, предположим с высоких оборотов, то есть моментальное "отсекание" двигателя от воздуха.... вальвтроник инертен, его преимущество не скорость, а качество процесса. И когда нужно быстро "снять" обороты, дроссель выгодней. Режим полной нагрузки тоже подразумевает открытие дросселя на 100%, но думаю что если ты крутишь мотор за 5000 до 6500 об вальвтроник тоже не способен точно (ну или качественно) выполнять свою функцию и опять таки дроссель вмешивается. Ну уж если спор зайдёт далеко))) то можно присоединить к авто DIS (диагонзу БМВ) и через графики (обороты, лямбды, расход, МАР, %дроселя, %вальвтроника) можно сляпать видео работы дросселя.

Вред дросселя (который мне так и не указали.... аэродинамика... сопротивление) заключается в том что он применяется на много цилиндровых моторах, и когда дросселирование проходит заслонкой во впуске (на все 6 или 4 "котла") то в таком "общаковом" движении те цилиндры которые находятся в стадии "продувки" (оба клапана открыты) страдают от впуска соседних(го) (впускной открыт). И как ты понимаешь решить эту проблему можно многодроссельной системой.

Я не очень следил за эволюцией вэлвтроника, но, помнится, поначалу (например от экспертов Авторевю) были жалобы на некоторую "замедленность" реакций на работу педалью газа. Прошло время, и проблема исчезла.

Предположу, что за счёт введения дополнительной "игры дроссельной заслонкой".

Я, кстати, никогда не верил в то, что вэлвтроник это "революция" только потому, что нет дроссельной заслонки. Фиатовская система (мультиджет, или как там она...) по эффективнее будет, но без непосредственного впрыска тоже полумера. Хотя и то, и другое за 7-ю тысячами оборотов жить вряд ли будут.

i-VTEC и непосредственный впрыск были бы перспективнее, если бы не окислы азота...

...

А на счёт проблем с продувкой - пусть у зубильных "тюнеров" рецепт спросят... Дудки в большой ресивер, можно и без заслонок... Парни пару бидонов приспособят за недорого - и можно на квотер...

[Fightone]

Не соглашусь: ДД создаёт область пониженного давления Относительно давления воздуха. Он будет работать менее эффективно - факт, но давление он сможет внутри себя понизить, даже если атмосферное будет 1% от наземного.

Но мы про ВД РБР говорили, а не про ВД Мака. Мак как раз слажал немного с ВД, спору нет.

Нет, я просто привёл в пример именно воздуховод, чтобы показать, что "сделали первыми" не обязательно означает "сделали лучше всех".

э, диффузор создает зону пониженного давления. в Бразилии разница между давлением в области диффузора и атмосферным в лучшем случае останется прежней, в худшем - уменьшится, то есть выигрыша не будет точно.

Почему это? При определённом стечении обстоятельств разница может даже возрасти. В особенности: если давление выхлопа каким-то образом останется тем же (поставят более низкие передаточные отношения в коробке например, чтобы поднять обороты тем самым и нивелировать нехватку мощности на низких оборотах), то итоговая скорость выхлопа до диффузора должна увеличится и прижим как следствие.

[deadbeef]

Почему это? При определённом стечении обстоятельств разница может даже возрасти. В особенности: если давление выхлопа каким-то образом останется тем же (поставят более низкие передаточные отношения в коробке например, чтобы поднять обороты тем самым и нивелировать нехватку мощности на низких оборотах), то итоговая скорость выхлопа до диффузора должна увеличится и прижим как следствие.

ездим на уровне моря

атмосферное давление 100 попугаев. диффузор создает разрежение и давление в области диффузора 50 попугаев. разница, которая и генерирует прижимную силу - 50 попугаев.

поднимаемся в горы

атмосферное давление 90 попугаев. диффузор создает разрежение и давление в области диффузора 50 попугаев. разница, которая и генерирует прижимную силу - 40 попугаев.

дико разгоняем движок на генерацию максимально возможного объема выхлопных газов (что есть бред - воздуха в двигатель поступает меньше, а топливные баки не безразмерные)

атмосферное давление 90 попугаев. диффузор создает разрежение и давление в области диффузора 45 попугаев. разница, которая и генерирует прижимную силу - 45 попугаев.

[Fightone]

ездим на уровне моря

атмосферное давление 100 попугаев. диффузор создает разрежение и давление в области диффузора 50 попугаев. разница, которая и генерирует прижимную силу - 50 попугаев.

поднимаемся в горы

атмосферное давление 90 попугаев. диффузор создает разрежение и давление в области диффузора 50 попугаев. разница, которая и генерирует прижимную силу - 40 попугаев.

дико разгоняем движок на генерацию максимально возможного объема выхлопных газов (что есть бред - воздуха в двигатель поступает меньше, а топливные баки не безразмерные)

атмосферное давление 90 попугаев. диффузор создает разрежение и давление в области диффузора 45 попугаев. разница, которая и генерирует прижимную силу - 45 попугаев.

Логика не верна. Обычный диффузор (о выдувном пока говорить не будем) генерирует на более низком давлении примерно такое же кол-во прижимной силы как и на высоком давлении, хотя это может казаться довольно странным. (рассматриваем ламинарный поток, ведущий себя как норм газ, т.е. с давлением близким к атмосферному.) Почему так - смотри формулу Бернулли на страницах Википедии и почитай немного о том как работают крылья (принцип диффузора почти такой же).

[AlekseyF1]

Логика не верна. Обычный диффузор (о выдувном пока говорить не будем) генерирует на более низком давлении примерно такое же кол-во прижимной силы как и на высоком давлении, хотя это может казаться довольно странным. (рассматриваем ламинарный поток, ведущий себя как норм газ, т.е. с давлением близким к атмосферному.) Почему так - смотри формулу Бернулли на страницах Википедии и почитай немного о том как работают крылья (принцип диффузора почти такой же).

Хочешь сказать, что подъёмная сила крыльев одинакова на разной высоте(давлении/плотности)?

Эффективность ДД будет падать при уменьшении плотности воздуха, это абсолютно точно.

Могу даже привести пример "на пальцах": Предположим, что при давлении 1 атм имеем 1 единицу прижимной силы. Наверняка очевидно, что при давлении 0 атм(вакуум), прижимная сила будет равняться 0. Но ведь она не будет оставаться неизменной при уменьшении плотности до последней молекулы воздуха, а затем падать в 0 - она(прижимная сила) будет уменьшаться пропорционально(возможно не равномерно) уменьшению плотности воздуха.

Но я говорю именно о ДД. В случае с ВД ситуация иная и здесь трудно что-то утверждать.

[Fightone]

Хочешь сказать, что подъёмная сила крыльев одинакова на разной высоте(давлении/плотности)?

Эффективность ДД будет падать при уменьшении плотности воздуха, это абсолютно точно.

Могу даже привести пример "на пальцах": Предположим, что при давлении 1 атм имеем 1 единицу прижимной силы. Наверняка очевидно, что при давлении 0 атм(вакуум), прижимная сила будет равняться 0. Но ведь она не будет оставаться неизменной при уменьшении плотности до последней молекулы воздуха, а затем падать в 0 - она(прижимная сила) будет уменьшаться пропорционально(возможно не равномерно) уменьшению плотности воздуха.

При 0 поток уже не будет ламинарным т.к. никакого потока не будет. При колебаниях атмосферы, где она похожа на атмосферу, само давление в прижимной силе роли не играет. Т.е. главное чтобы не было сильных разрежений. Ознакомься вот с этим http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8

сразу добавлю к этой формуле что диффузор даёт разные v обтекающего потока в диффузоре и снаружи болида, что и даёт прижимную силу.

[AlekseyF1]

При 0 поток уже не будет ламинарным т.к. никакого потока не будет. При колебаниях атмосферы, где она похожа на атмосферу, само давление в прижимной силе роли не играет. Т.е. главное чтобы не было сильных разрежений.

0 атмосфер привёл в пример лишь для того, чтобы были видны две крайнии точки, и можно было по ним построить приблизительную ф-ию зависимости эффективности ДД от давления воздуха. Пусть не 0, а 0.0001 - разница? Всё равно прижима почти не будет.

[Fightone]

0 атмосфер привёл в пример лишь для того, чтобы были видны две крайнии точки, и можно было по ним построить приблизительную ф-ию зависимости эффективности ДД от давления воздуха. Пусть не 0, а 0.0001 - разница? Всё равно прижима почти не будет.

На 000.1 - почти не будет. А на 10% от атмосферного - будет.

З.Ы. На самом деле я не совсем правильно сказал. Максимальную прижимную силу которую можно создать при данном давлении - это разность самого этого давления с 0м, т.е. по факту давление воздуха начнёт влиять только когда диффузор сможет довести давление внутри него практически до 0ля. В общем чтобы было от чего отталкиваться почитайте ссылку, кот. я скинул.

[AlekseyF1]

Ознакомься вот с этим http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8

В нашем случае из этой формулы делаем вывод, что при одинаковой скорости, чем ниже плотность, тем ниже и давление.

На 000.1 - почти не будет. А на 10% от атмосферного - будет.

"Почти" - не то слово, которое можно к цифрам применить. Скажем так: будет меньше, чем с более плотной атмосферой.

[Fightone]

"Почти" - не то слово, которое можно к цифрам применить. Скажем так: будет меньше, чем с более плотной атмосферой.

Не совсем, "почти", "достаточно" - это слова которые употребляются даже в точных науках но не в бытовом смысле а в смысле "пренебрежимо мало".

В нашем случае из этой формулы делаем вывод, что при одинаковой скорости, чем ниже плотность, тем ниже и давление.

Да, но оно будет одинаковым и в диффузоре и снаружи, следовательно прижимной силы не будет. Прижимная сила создаётся как раз за счёт разности скорости потока в диффузоре и вне его.

[AlekseyF1]

Да, но оно будет одинаковым и в диффузоре и снаружи, следовательно прижимной силы не будет. Прижимная сила создаётся как раз за счёт разности скорости потока в диффузоре и вне его.

Верно, но разница в скорости между потоком под днищем и потоком внутри ДД будет оставаться неизменной, независимо от плотности воздуха при одной и той же скорости машины(скорости набегающего потока если по науке ). Ну а давление будет меньше на столько, насколько меньше плотность воздуха. Соответственно и разность потенциалов(давлений) будет меньше при меньшем давлении воздуха.

[deadbeef]

Не совсем, "почти", "достаточно" - это слова которые употребляются даже в точных науках но не в бытовом смысле а в смысле "пренебрежимо мало".

Да, но оно будет одинаковым и в диффузоре и снаружи, следовательно прижимной силы не будет. Прижимная сила создаётся как раз за счёт разности скорости потока в диффузоре и вне его.

Бернулли это круто, но неполно =)

Согласно теореме Жуковского, величина подъёмной силы пропорциональна плотности среды, скорости потока и циркуляции скорости потока.

в процентном соотношении разница давлений вполне может остаться неизменной, но в абсолютных значениях уменьшится. по-моему это очевидно.

[Ницшеанец]

ездим на уровне моря

атмосферное давление 100 попугаев. диффузор создает разрежение и давление в области диффузора 50 попугаев. разница, которая и генерирует прижимную силу - 50 попугаев.

поднимаемся в горы

атмосферное давление 90 попугаев. диффузор создает разрежение и давление в области диффузора 50 попугаев. разница, которая и генерирует прижимную силу - 40 попугаев.

Немного не верно. Диффузор не сам генерирует эти 50 попугаев, он уменьшает 100 до 50, путём разгона потока. При подъёме на высоту он будет уменьшать давление не со 100 попугаев, а с 90, то есть создаст давление под днищем не 50, а меньше, то бишь разница давлений будет примерно одинакова.

Но некое ухудшение прижимной силы будет, вызванное падением плотности воздуха, особенно это проявится на антикрыльях.

[Ницшеанец]

Если попытаться объяснить на пальцах. Прижимная сила - произведение разницы давлений на площадь поверхности. Важно создать большую разницу давлений сверху и снизу.Но с подъёмом на высоту падают величины этих давлений и сверху и снизу, то бишь разница будет, но чуть меньшей. В величине скоростного напора уменьшается плотность, но за счёт более разряженного воздуха можно добиться прироста скорости (из-за уменьшения лобового сопротивления), а она в квадрате. То бишь, величина прижимной останется примерно такой же.

Это из аэродинамики летательных самолётов, только там подъёмная сила, а тут прижимная, высота меняется незначительно, сопротивление воздуха тоже не так значительно изменяется. Да и давление падает незначительно.

Прижимная сила будет чуть меньше, но не столь сильно. Падение мощности будет ощущаться наглядней.