Технические вопросы

[Алексей27]

А какой самый мощный двигатель в Ф1? Не удельно, а абсолютно.

Renault EF15, его абсолютные показатели неизвестны, т.к. более 1500 л/с стенд Рено не позволял замерить. Или BMW M12/13.  Из "эры 3.5 литра" великолепная двенадцатицилиндровая Honda RA 122E, почти 900 л/с. В 2003-5 годах этот показатель был превзойден. Рубеж 1000 элэс все же не превзошли, а может и превзошли. 

Q: Honda was rumoured to be seeking 1000bhp from its final specification V10 engine. How close did you come to this emotive target figure?

Yasuhiro Wada: “Close! But I’m sure, if we’d kept working on the V10, we could have reached that figure.”

http://www.formula1.com/news/interviews/2005/11/3826.html

[Алексей27]

Неужели у них нет изменяемых фаз газораспределения?.. 

Нет. Вовсе необязательно для изменения фаз иметь два распредвала, достаточно одного, и не обязательно верхнего 

http://www.autoreview.ru/archive/2004/02/rusnews/

[Mirrodin]

Это на каком языке?

На русском ) Просто это сокращения от "изменяемые фазы газораспределения" и "двойной верхний распределительный вал"

[Mirrodin]

Renault EF15, его абсолютные показатели неизвестны, т.к. более 1500 л/с стенд Рено не позволял замерить. Или BMW M12/13.  Из "эры 3.5 литра" великолепная двенадцатицилиндровая Honda RA 122E, почти 900 л/с. В 2003-5 годах этот показатель был превзойден. Рубеж 1000 элэс все же не превзошли, а может и превзошли. 

Q: Honda was rumoured to be seeking 1000bhp from its final specification V10 engine. How close did you come to this emotive target figure?

Yasuhiro Wada: “Close! But I’m sure, if we’d kept working on the V10, we could have reached that figure.”

http://www.formula1.com/news/interviews/2005/11/3826.html

Вроде бы, были на 1800 л.с. моторы, нет?

По слухам, в Китае Хонда представила мотор на 1000 л.с. А так у Феррари и Тойоты, по некоторым данным, были моторы на 970 и 960 л.с.

Нет. Вовсе необязательно для изменения фаз иметь два распредвала, достаточно одного, и не обязательно верхнего 

http://www.autoreview.ru/archive/2004/02/rusnews/

Да это я уже понял - там пошутил просто

[Алексей27]

Вроде бы, были на 1800 л.с. моторы, нет?

Не знаю. Не слышал о таких. 

[vlad_krsk]

На русском ) Просто это сокращения от "изменяемые фазы газораспределения" и "двойной верхний распределительный вал"

А то я почувствовал себя кем-то старорежимным в районе 1917 года. Тогда тоже сильно любили аббревиатуры.

[JetFox]

К дискуссии развернутой выше :

Я и не настаиваю на ТУРБО ... мне достаточно просто КОМПРЕССОРА ... который сам является ТУРБИНОЙ , потому и называется - ТУРБОКОМПРЕССОР! А уж какой к нему привод, это дело десятое!!!

Компрессор не является турбиной!!! Турбина крутит компрессор!!! и лопатки компрессора подают воздух - лопатки турбины ловят выхлопные газы и крутят компрессор)))

Принципиальная разница между турбонагнетателем и традиционным нагнетателем с механическим приводом («суперчарджер») состоит в способе, которым он приводится в действие. Все нагнетатели по сути своей – насосы. Они качают воздух и все они, естественно, требуют какого-то источника энергии, чтобы выполнять эту свою функцию. Нагнетатели с механическим приводом (центробежные, винтового типа или объемные нагнетатели Рута) работают благодаря энергии, получаемой ими от коленвала через механическое соединение – ремень, зубчатую передачу и т.п. Турбонагнетатели же извлекают энергию для своей работы из того, что вообще-то предназначено для выброса наружу – из потока выхлопных газов.

Распространенная ошибка в том, что многие считают, что именно турбина подает воздух, а это не так, у турбокомпрессора крыльчатка-нагнетатель находится на одном валу с крыльчаткой-турбиной, и именно крыльчатка-нагнетатель подает воздух, а крыльчатка-турбина её только раскручивает.

Есть правда некоторые новые решения: например Компания EcoMotors, возглавляемая бывшим мотористом концерна Volkswagen Петером Хофбауэром разрабатывает турбонагнетель с электромотором, который, по словам инженеров EcoMotors, позволяет добиться более быстрого отклика турбины и ее работы даже при крайне низком количестве поступающих выхлопных газов, а также практически полностью избавиться от турбоямы.

Т.е некий гибрид "суперчарждера" и "турбо":

кстати это фото очень хорошо иллюстрирует... уберите турбинку (на фото слева, серенькая) - останется компрессор ( в данном случае электрокомпрессор), приставьте турбинку снова - получится турбокомпрессор ( в данном случае Electrically Controlled Turbocharger )... вот и все...

Один из классических примеров - Mercedes-Benz C 200 Kompressor ... не имеет в своем арсенале ни намека на "турбо". Хотя нагнетатель (компрессор) у него конечно же есть - объёмный нагнетатель с механическим приводом.

[Moged]

Ну как ты мог забыть?  Спецификация двигателя Феррари 049:

Если я еще начну запоминать все о чем знаю, то с ума сойду

Короче справочники великая сила и все такое

Хотя у меня почему-то только картер в голове засел

Хотя если не ошибаюсь, то только Мерседес использовал бериллий в стенках цилиндров, что повышало как прочность так и теплопроводность.

Кстати именно эта технология, которая заключается в выдерживании материала в порошке бериллия при высоких температурах для улучшения качеств поверхности и является опасной.

А легирование алюминия бериллием - это всеже немного из другой оперы.

Рекордными показателями мощности отличалась отнюдь не Хонда. Рекорд по давлению за БМВ, если мне склероз не изменяет они "дули" свой M12/13 до 5.6 бар. Но такую мощь использовать в гонке едва бы кто отважился сколь нибудь длительное время. Во первых конечно ресурс уменьшается катастрофически:

двигатель БМВ, который стоит на «Бребхэм-БТ55», при давлении наддува 3,9 атмосферы развивает мощность 920 л. с. и может работать без поломок целых 60 минут. В более напряженном режиме, скажем, с давлением 4,5 атмосферы он развивает уже 1220 л. с., но при этом «срок его жизни» только 15 минут!

а во вторых нагрузка на пилота вырастает:

"1300hp is too much. It's extremely difficult to do a single qualification lap, let alone the entire race"

Айртон Сенна о новом Рено с давлением 5.2 бар мощностью 1300 л/с. Реальную мощность этого двигателя не знали даже его создатели:

The EF15 motor used for the second part of the season is without a doubt the best we've ever built. In qualification setup, his peak output was such that we've never been able to accurately measure it as none of our dynos in Viry-Chвtillon could support that much power

Бернар Дюдо.

об этом кстати в Хроно рассказывали.

ну я к тому, что 900 л.с. в гоночном режиме - это нормальная цифра. Хотя несомненно в короткоживущих режимах можно было снять и больше.

[mViking]

Ого.

А как это Мерседес мог использовать закрытые колеса в _формуле_? Да и W196, вроде бы, открытый был.. хотя были модификации и закрытые.

W196 использовался как закрытый, так и открытый - в зависимости от трассы; на медленных трассах толку от закрытого кузова было немного, зато много вреда было - пилоты колёса не видели (прям слова Шуми вспоминаются, о том, что ему колёса надо видеть )

Видимо в те времена не было чётко оговорено в правилах об обязательно открытых колёсах, вот и использовали... после них и Купер и Лянча пробовали закрытые болиды строить...

Когда запретили не знаю, если что напутал, поправьте

[Moged]

УмнО ... ничего не скажешь, только я не вижу смысла в вашем опусе ... как бы вы не называли, компрессор или турбина - лопастная машина, которая крутится и выполняет свою функцию. Есть поршневые компрессоры, есть мембранные, а есть - ТУРБО ... у которых лопатки! Я не настаиваю на своём определении, но сам придерживаюсь именно этого разграничения - получается просто и понятно.

То что ты называешь "турбо" все называют просто лопаточная машина (лопаточный тип), т.к. лопатки являются основным элементом.

Просто турбина всегда является лопаточной машиной вне зависимости от типа (осевая или радиальная), а компрессор - это в целом название любого устройства для сжатия воздуха, которые имеют несколько типов по конструктивному исполнению, один из которых - лопаточный.

[Moged]

Весьма вероятно, что машины станут меньше, ведь эффективные двигатели потребуют меньших топливных баков. Если сейчас нужно около 150 кг топлива, чтобы проехать дистанцию гонки, то через двадцать лет они будут использовать около 50 кг для прохождения дистанции с той же скоростью».

Сейчас только заметил эту фразу в цитате у Mirrodin'a

и не только соглашусь с его

Ой не факт..

но и хочу добавить, что это мягко говоря нереально.

Сейчас КПД бензинового ДВС порядка 25-30%. Этож куда нужно загнать КПД при уменьшении расхода в 3 раза? К 70-90%? А хаха не хохо от таких цифр?

Да КЕРС прикольная штука, но еще не скоро она по мощности вырастет до приличных значений.

Условно 500кВт машине на 60 сек надо 30 МДж энергии, сравните с нынешними значениями энергии керс не достигающими и полмегаджоуля.

Чтобы говорить хоть о какой-то экономии топлива (про 3 раза тут даже речи не идет) ее энергоемкость (и соответственно мощность и прочие показатели) должна достигать ну хотябы 5 МДж.

Короче имеем стандартное журналистское "либы ляпнуть".

Я сегодня на 1м канале с утра в новостях услышал про ледяную глыбу 2х2 метра высотой 340 мм весом более 2х тонн. В реальности объем составляет 1.36 м3, а масса порядка 1200-1300 кг.

[Maverick23Rus]

вроде было ограничение на масштаб моделей (60%), продуваемых в аэродинамической трубе или нет?

[Moged]

вроде было ограничение на масштаб моделей (60%), продуваемых в аэродинамической трубе или нет?

было.

[SAS_17]

вроде было ограничение на масштаб моделей (60%), продуваемых в аэродинамической трубе или нет?

кстати, я не пойму смысла этого ограничения! Чтобы сделать продувки более дорогими , или чтобы обработка результатов была дорогой, или ещё что-то?!

[Moged]

кстати, я не пойму смысла этого ограничения! Чтобы сделать продувки более дорогими , или чтобы обработка результатов была дорогой, или ещё что-то?!

уравниловка.

Смысл в том, чтобы не вкладывать деньги в дорогие полноразмерные аэродинамические полигоны.

[SAS_17]

уравниловка.

Смысл в том, чтобы не вкладывать деньги в дорогие полноразмерные аэродинамические полигоны.

Неужели экономия 40% , сделаная однажды на инвестиции в трубу, окупится за годы мытарств с постоянным масштабированием?! Болид Ф1 не такой уж и большой, к чему это ограничение? Кстати, на главной проскакивала инфа, что в году есть ограничения на продувку полноразмерной модели ... если это не опечатка, то получается полный бардак!!! Труба позволяет продувать полноразмер, а регламент требует масштабировать ...

[Edgar]

Сейчас КПД бензинового ДВС порядка 25-30%. Этож куда нужно загнать КПД при уменьшении расхода в 3 раза? К 70-90%? А хаха не хохо от таких цифр?

Справочные КПД современного ДВС (те самые 25-30%, на самом деле до 40 и выше) приводятся для работы в оптимальном режиме. Который при реальном движении автомобиля бывает не так уж и часто. Гораздо большее время двигатель работает в неоптимальных условиях и реальный КПД значительно ниже (крайний пример - движение накатом. КПД 0%). Если хотя бы оптимизировать режимы (например с помощью накопителей), то реальный расход можно значительно уменьшить даже без изменения конструкции двигателя.

[Moged]

Справочные КПД современного ДВС (те самые 25-30%, на самом деле до 40 и выше) приводятся для работы в оптимальном режиме. Который при реальном движении автомобиля бывает не так уж и часто. Гораздо большее время двигатель работает в неоптимальных условиях и реальный КПД значительно ниже (крайний пример - движение накатом. КПД 0%). Если хотя бы оптимизировать режимы (например с помощью накопителей), то реальный расход можно значительно уменьшить даже без изменения конструкции двигателя.

Значения КПД до 50%(в частности у дизелей) это действительно значения в оптимальном режиме и приближения к этим условиям за счет настройки двигателя, т.н. экономичный режим и прочего. А уж турбодвигатель с ровной полкой момента тяжело заподозрить в неоптимальности.

Однако максимальная удельная мощность и экономичность часто находятся на противоположных полюсах.

Ведь если перефразировать вышеприведенную фразу, то получим 3х кратный прирост КПД при сохранении прежней удельной мощности.

Возможно ли такое? Имхо абсурд.

[Und]

Неужели экономия 40% , сделаная однажды на инвестиции в трубу, окупится на за годы мытарств с постоянным масштабированием?! Болид Ф1 не такой уж и большой, к чему это ограничение? Кстати, на главной проскакивала инфа, что в году есть ограничения на продувку полноразмерной модели ... если это не опечатка, то получается полный бардак!!! Труба позволяет продувать полноразмер, а регламент требует масштабировать ...

неучастие в одном тестовом дне даёт возможность четырёхчасового сеанса продувки полноразмерных моделей в трубе. дуть строго в течение одного дня, разбиение сеанса на несколько отдельных мини-продувов общей длительностью 4 часа не допускается

и это бардак. т.к. при подготовк еболида нужно дуть копии, а в течение года - полноразмер...

с другой стороны, в течение года можно дуть уже не модели, а реальные узлы или даже полностью готовые болиды. возможно такое?

[SAS_17]

неучастие в одном тестовом дне даёт возможность четырёхчасового сеанса продувки полноразмерных моделей в трубе. дуть строго в течение одного дня, разбиение сеанса на несколько отдельных мини-продувов общей длительностью 4 часа не допускается

Точно, я упустил этот момент! Но это ещё раз говорит, что в Ф1 царит бардак. Регламент прописан, чтоб уменьшить размер полигона, но с другой стороны позволяет продувать полноразмер ...

А в свете грядущих ограничений на CFD, предстоит ещё больший абсурд ... вместо того, чтоб моделировать на компе и искать эффективное решение, потом изготовить полноразмерный макет и проверить результат в трубе, мы имеем искуственную бредовую цепочку. Ну и где здесь экономия и эффективность, я пока не вижу?!

Наверное что-то не знаю , потому и не вижу смысла, а хотелось бы понять!

[Bekra]

А в свете грядущих ограничений на CFD

Интересно как они будут ограничивать? По-моему именно благодаря этой технологии можно сэкономить средства затраченные на аэродинамические исследования.

[SAS_17]

Интересно как они будут ограничивать? По-моему именно благодаря этой технологии можно сэкономить средства затраченные на аэродинамические исследования.

Более того, ФИА могли бы унифицировать Програмное Обеспечение, консолидировать бюджеты команд и получить решение, которое будут применять и в Ф1 и в других отраслях! Хотя это очень тонкая материя, ибо конкуренция подстёгивает, а бюджетное финансирование может привести к стагнации ... но зато ЭКОНОМИЯ!!!

[Edgar]

Ведь если перефразировать вышеприведенную фразу, то получим 3х кратный прирост КПД при сохранении прежней удельной мощности.

Возможно ли такое? Имхо абсурд.

Под "вышеприведённой фразой" ты имеешь в виду многократное снижение расхода топлива? Если так, то у тебя в рассуждениях логическая ошибка (если не умышленное передёргивание ). Трёхкратное снижение аппетита вовсе не означает трёхкратное же увеличение КПД. Соответственно абсурдом ты называешь то, о чём не говорилось (как не перефразируй) и даже не имелось в виду.

А уж турбодвигатель с ровной полкой момента тяжело заподозрить в неоптимальности.

Легко. Сравни потребную и располагаемую мощности для большинства режимов движения.

[Real Stealth]

Неужели экономия 40% , сделаная однажды на инвестиции в трубу, окупится на за годы мытарств с постоянным масштабированием?! Болид Ф1 не такой уж и большой, к чему это ограничение? Кстати, на главной проскакивала инфа, что в году есть ограничения на продувку полноразмерной модели ... если это не опечатка, то получается полный бардак!!! Труба позволяет продувать полноразмер, а регламент требует масштабировать ...

Новые трубы общего назначения, как правило, делают полноразмерными - это оправданно с точки зрения эксплуатации, другое дело, что трубы, заточенные только на продувку болидов делать в масштабе 100% довольно дорого, эксплуатация может стать в копеечку. Ну и поскольку полигоны у разных команд строились в разное время, то и их функциональные возможности существенно разнятся, а тут в действие вступает как раз та самя уравниловка и ограничение гонки технических вооружений.

с другой стороны, в течение года можно дуть уже не модели, а реальные узлы или даже полностью готовые болиды. возможно такое?

Возможно. И я не исключаю, что подобной альтернативой воспользуются многие команды.

Во-первых, сами по себе аэродинамические тесты на прямых есть не что иное, как проверка адекватности расчетных характеристик в реальности, т.е. используется полноценный болид и было бы странно в качестве замены предлагать усеченный вариант.

Во-вторых, тесты на прямой ограничены 50 километрами за один день, что дает максимум 300 километров в сезон. Мне представляется, что в трубе, даже за четыре часа, болид способен "проехать" значительно больше.

Но ключевой вопрос в том, что именно включается в состав этих четырёх часов: если только время собственно продувки, то тогда это очень хорошая и выгодная альтернатива натурным тестам, в частности даже из-за независимости от погодных условий. Если же монтаж/демонтаж испытываемых элементов также хронометрируется, то за 4 часа много не успеешь. Опять же, с натурными 8 часами разница невелика, плюс там пилота и персонал кормить надобно: обед - это святое.

[Und]

Но ключевой вопрос в том, что именно включается в состав этих четырёх часов: если только время собственно продувки, то тогда это очень хорошая и выгодная альтернатива натурным тестам, в частности даже из-за независимости от погодных условий. Если же монтаж/демонтаж испытываемых элементов также хронометрируется, то за 4 часа много не успеешь. Опять же, с натурными 8 часами разница невелика, плюс там пилота и персонал кормить надобно: обед - это святое.

а как вообще FIA следит, чтобы дули только в режиме 8/5? как следит за масштабированием моделей? как будет отсчитывать эти самые 4 часа? вопросы-вопросы...

опять прихожу к мысли, что Мосли был прав: делайте, что и как хотите, лишь бы тратилось не больше стольки-то миллионов у.е. конечно, траты тоже как-то надо контролировать, но имхо проще посчитать чужие деньги, чем замерять бесконечные секунды и миллиметры... тем более за бюджетное мошенничество можно ввести какое-нибудь простое наказание, типа лишение очков в n последних гонках, т.е. жестко с одной стороны, но обратимо с другой, и не зависит от размера злоупотребления

если бы да кабы...