Пилотирование или тех. возможности болида?

[Bulat]

Насколько важно иметь дар пилотирования в современной формуле 1? Давно ищу ответ на этот вопрос.

По радио-переговорам нам доводиться часто слышать, чтобы пилот переключил режим работы из А1 в А2 (к примеру). Соответственно возникает вопрос. Что дает это переключение позиции для болида? Уменьшает ли обороты, уменьшает ли износ различных компонентов? Никто об этом не знает, кроме команды. Таким образом болид едет так быстро, как расставленны позиции на руле. А на руле у пилотов ооочень много переключателей. Нам неизвестно на что пилоты могут влиять, управляя своей машиной. Команда для себя сама решает, когда использовать ту или иную позицию переключателя. Соответственно мы не можем оценить, насколько техничен пилот.

Уж сильно много в команде есть рычагов влияния на пилотов. От прямых приказов до принудительного "сбережения" болида (посредством перевода этих самых загадочных позиций на руле) в пользу того, чтобы продвинуть напарника. Соответственно откуда мы можем знать едет пилот в свою силу или в силу возможностей болида в данное время? Так вот где та самая грань между опытностью и возможностями болида? Как её ощутить?

Не ловили ли вы себя на мысли, что вдумываясь в такие подробности, теряется интерес?

P.S.: Я не приводил фамилий гонщиков и названий команд, чтобы обсуждение было максимально объективным:)

Позже создам опрос (не хочу, чтобы тему перенесли в раздел опросов)

[lance]

Насколько важно иметь дар пилотирования в современной формуле 1? Давно ищу ответ на этот вопрос.

Еще как. В формуле 1 не просто гоняются лучшие гонщики, там гоняется элита. Сколько бы мы не критиковали Пике, Накаджиму, Грожана и прочих - они тоже онтосятся или относились к ней. Пример Бадоера это хорошо показывает. Тест-пилот, опытный гонщик не смог даже приблизиться к зеленым новичкам. Может и Лёб отменил свое участие из-за этого.

Что переключает гонщик во время гран-при остается только догадываться - все зашифровано. Гонщики регулируют КЕРС, угол атаки антикрыла, блокировку дифференциала, характеристику акселератора и многое другое.

[FAlex]

Это всё понятно. И подходить напарникам машины могут по-разному. И разная подготовка машин. А гонщики участвуют в настройке, хотя это и не пилотирование.

Не ловили ли вы себя на мысли, что вдумываясь в такие подробности, теряется интерес?

Ф1 - технический, командный вид спорта. Если начиная смотреть футбол думать, что это будет балет, то можно и разочароваться.

[Барон Самеди]

Еще как. В формуле 1 не просто гоняются лучшие гонщики, там гоняется элита. Сколько бы мы не критиковали Пике, Накаджиму, Грожана и прочих - они тоже онтосятся или относились к ней. Пример Бадоера это хорошо показывает. Тест-пилот, опытный гонщик не смог даже приблизиться к зеленым новичкам. Может и Лёб отменил свое участие из-за этого.

Я бы сказал - элита кольцевых гонок. Причём на формулах. Пилоты узкоспециализированные, не универсалы. Когда доходит до соревнований с раллистами на более менее нейтральных машинах (Гонка Чемпионов) - формульные пилоты обычно продувают.

[Bulat]

Мы можем увидеть гонщика в гонке между пит-стопами с разными временами. Т.е. гонщик заправился, поехал. Первый чистый круг предположим 1.20.0, второй 1.20.1, третий 1.20.0, четвертый 1.18.5, пятый 1.18.0, шестой 1.20.0, седьмой 1.20.5, восьмой 1.20.5, девятый 1.20.5...

Такое я наблюдал часто. Эти времена вопреки логике. Болид легчает - время должно увеличиваться. Впереди траффика нет. Идёт борьба в середине гонки. Никакого сохранения на финиш. Странно это всё. Хоть ты будешь трижды супергонщик - бытрее не поедешь:(

[lance]

Я бы сказал - элита кольцевых гонок. Причём на формулах. Пилоты узкоспециализированные, не универсалы. Когда доходит до соревнований с раллистами на более менее нейтральных машинах (Гонка Чемпионов) - формульные пилоты обычно продувают.

И это тоже правда. Причем их специализация не только на кольцах, а еще уже - на открытых колесах. В кузовах не много экс-формулистов блистает сейчас. Пара-тройка в Лемане, Монтойя в НАСКАРе, Тарквини в мировом туринге и ди Реста в ДТМ. Вот собственно и весь список.

[ilovef1]

Пилотирование болида Ф1 всегда было нелёгкой задачей, и к тому же действительно узкоспецифической задачей. Так что талант необходим однозначно.

Мало того, что перегрузки (я подчёркиваю, перегрузки, а не скорости) весьма велики, в отличие от любых "кузовов", так ещё и куча всякой управляющей электроники, которой нет в более простых классах гоночных машин.

Болид Ф1 практически мгновенно тормозит, из-за этого необходимо наизусть знать все участки трассы, иначе потери времени будут огромны. К тому же существует такое понятие, как идеальная траектория прохождения поворота. Как говорил Мартин Брандл, отклонения более чем в несколько сантиметров не допускаются.

Понятие "занос" - излюбленная манера раллистов при прохождении поворотов - также не допускается абсолютно. Снос задней оси сантиметров на пять, и не более. Не стоит забывать, что машины Ф1 мало того, что заднеприводные, так ещё и заднемоторные.

При всём при этом надо ещё учесть, что у машин Ф1 фактически нет свободного хода подвески, и на некоторых трассах в кокпите жуткая тряска.

Из-за перегрузок, из-за ненормального температурного режима в гонке пилот теряет по два килограмма веса, у него могут отекать ноги. Очень устаёт шея, рулить совершенно свободно нельзя из-за узости кокпита, можно запросто удариться локтями. Вспомните черные налокотники и наколенники Дэвида Култхарда, мешковатый комбез Жака Вильнёва.

Лично я совершенно не представляю, как можно из этих машин выйти живым и бодрым где-нибудь, скажем, в Малайзии. :blush:

[vlad_krsk]

Сейчас технические возможности болида такие, что совладать с ними - это уже пилотаж.

[Bulat]

А если принять во внимание только 2 гонщиков одной команды с болидами, одинаково подходящими как одному, так и другому. Одному скажут ехать в режиме 4, а другому в режиме 8. Один будет точить круги 1.20.2 , а другой 1.21.8 . Где здесь пилотаж? Я понимаю, что гонщику необходимо уметь совладать с машиной Ф1, а также облдать знанием наизусть трасс, но при прочих равных условиях большая часть зависит от машины.

[Tarzano]

А если принять во внимание только 2 гонщиков одной команды с болидами, одинаково подходящими как одному, так и другому. Одному скажут ехать в режиме 4, а другому в режиме 8. Один будет точить круги 1.20.2 , а другой 1.21.8 . Где здесь пилотаж? Я понимаю, что гонщику необходимо уметь совладать с машиной Ф1, а также облдать знанием наизусть трасс, но при прочих равных условиях большая часть зависит от машины.

Да? а если гонщику прикажут убиться об стену?:) где пилотаж и где машина? :lol:

Если человек не имеет дара гоняться на огромных скоростях, то хоть какой режим ставь, на болиде Ф1 он не поедет, ровно как и на любой другой гоночной машине.

и если команда считает нужным что либо изменить в настройках она это сделает.

пилотаж при этом никуда не денется.

Конечно если машина явный самовоз....то она может скрыть посредственность некоторых чемпионов:)

[Devil Jester]

Честно говоря я немного не понял о чём тема, и первого поста я тоже не понял.

Но я хочу кое-что сказать. Когда играешь автосимы, то зачастую не понимаешь где тебе не хватает умения быстро ездить, и где начинаются неподходящие настройки, которые приводят к плохой и медленной езде. Всегда было интересно: "как пилоты с этим справляются?", и при этом возникшем вопросе понимаешь. насколько хороши пилоты в Ф1.

[BorisG]

Честно говоря, не очень понял сути вопроса, ибо неверно расставлены акценты.

Насколько важно иметь дар пилотирования в современной формуле 1? Давно ищу ответ на этот вопрос.

Важен. И даже очень важен. Но не менее важны в формуле 1 технические аспекты.

Весьма частно весьма неплохое пилотирование сводит на нет конструкция болида или неподходящие настройки.

Или наоборот, явный самовоз приводит к кажущемуся хорошему результату посредственного пилота.

Сравнивать же пилотов в одинаковых условиях... в современной Формуле 1 весьма трудно, ибо их почти никогда не бывает.

По радио-переговорам нам доводиться часто слышать, чтобы пилот переключил режим работы из А1 в А2 (к примеру). Соответственно возникает вопрос. Что дает это переключение позиции для болида?

Само по себе переключение не говорит ни о чем, до тех пор, пока мы не знаем причин, вызвавших это переключение.

Проблем тут несколько, и прежде всего они в том, что регламент запрещает внешнее воздействие на болид, но не запрещает получать с него полную телеметрию.

Т.е. в основном, не надо особо заморачиваться с тем, что крутит пилот, потому как все его действия, как правило, направлены на то, чтобы ехать быстрее, хотя, конечно, ииогда и бывает интересно.

Назначения ручек на руле, конечно, встречаются на околоформульных форумах, и даже тут в техветке некоторые аспекты обсуждались, но это мало что дает.

Соответственно мы не можем оценить, насколько техничен пилот.

К сожалению, на сколько техничен пилот, можно сравнить лишь по результатам другого пилота в тех же условиях.

Пример самовозки в начале этого сезона известен всем.

Пример яркого пилотажа Кими во второй половине сезона, явно за границами возможностей болида (и это явно подтверждает даже команда), тоже у всех перед глазами.

Хорошо видна также разница в пилотаже Хема и Ковы, но тут я бы не стал давать однозначного ответа, ибо анализом их проблем я подробно не занимался.

А вот однозначно "валить", например, Бадоэра и Физико я бы так сразу не стал. Понятно, что они сильно слабее Кими в этих условиях, но вот на сколько... для этого надо понять, на сколько соответствует их пилотажу шасси 280. Ибо на этом шасси никто из боевых пилотов не ездил, и под кого оно готовилось, тоже покрыто мраком (якобы под Шумахера).

Не ловили ли вы себя на мысли, что вдумываясь в такие подробности, теряется интерес?

Вообще-то с точностью до наоборот.

На мой взгляд, доведение некоторых технических подробностей ДО ГОНКИ наоброт, повысило бы интерес, и сняло бы необоснованные претензии к пилотам.

Как ярчайший пример - на ГП Германии Кими поставили движок с пробегом около 2 тыс. км., хотя известно было, что это его предельный ресурс и после полутора тыс. км. мотор существенно теряет мощность. Т.е. Кими был обречен еще до гонки, и тех сход как раз по вине мотора не сильно повлиял на окончательный результат.

Подозреваю, что подобная ситуация (просто не анализировал) могла иметь место в Торо Россо и Рено.

Т.е. поскольку Формула 1 представляет технический вид спорта, неплохо бы иметь больше информации о техническом состоянии болидов и проблемах, с которыми сталкиваются пилоты.

[Bulat]

Да, наверно в первом посте мне стоило создать рамки, в которых надо мыслить. Лучше поздно, чем никогда.

Я имею в виду только пилотов, которые со всем своим талантом и даром уже пришли в Ф1. Им уже доверили управлять машиной! Ведь каждый из двадцати настоящих пилотов обладает уникальными способностями в вождении болида Ф1. Я этого не отрицаю и не имею цели это отрицать. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей приспосабливается к машине. Кому-то повезло с командой, в которой машина более мощнее, более управляемая, более быстрая. Как правило такие и борятся за чемпионский титул. Всё это хорошо и интересно, спору нет. Но при прочих равных условиях, а именно при безупречном знании трассы, машины, разница на круге у этих пилотов будет на мой взгляд 1-1,5 секунды. И эти секунды будут опираться только на опыт.

Например:

ситуация, когда все 20 гонщиков имеют одинаковую по мощности, управляемости машину. Но какая-то изнашивает мотор быстрее, какая-то коробку и т.д. Тактика одинаковая. И вот гонщики поехали. И едут они пелатоном всю гонку. Но у одного на телеметрии износ двигателя, ему по радио передают переключить позиции на руле, и он замедляется. А он такой же профессионал, как и все в пелатоне (как писал выше в Ф1 попадают уже отличные гонщики), с небольшой погрешностью на опыт. И всё, он откатывается назад. А ведь есть ещё 19, у которых также идёт износ частей болида. И предположим, что каждому советуют что-то переключить на руле, чтобы сохраниться до финиша.

Так вот не кажется ли вам, что в современной Ф1 роль электронных переключателей уже через чур велика? Не кажется ли вам, что во внутрикомандной борьбе, командующий мостик имеет слишком большие, незаметные для руководства, рычаги влияния на гонщиков?

Таки перейду на имена. ГП Бразилиии 09. Баррик кричит по радио после первого пита: "почему я не могу быстро ехать?/тревожно/", ему спокойно отвечают: "Рубиньо, ты тяжелый, ты заправился". Я не могу не исключить фактор вмешательства команды сократить что-нибудь (обороты например) во благо сохранения машины до финиша. И правда, после финиша выясняется, что Рубенс ехал в сберегающем машину режиме. Вопрос, в провале с первой позиции виновато пилотирование Рубиньо? Когда он кричал по радио, что машина значительно замедлилась... Да, можно списать всё на топливо, но если посмотреть времена на кругах, то станет ясно, что Рубенс после первого пит-стопа ехал в одном режиме с небольшой разницей на некоторых кругах. Не поплохело же ему вначале гонки. Именно возможности машины и жесткий регламент (один компонент на несколько гонок) сыграли бОльшую роль в откате гонщика. А ещё можно сослаться на действия команды во благо чемпионства Баттона, но верить в это не хочется:)

И это лишь один пример, как я думаю, из многих.

Понятнее стало о чем я говорю?

[jean_alesi]

И это тоже правда. Причем их специализация не только на кольцах, а еще уже - на открытых колесах. В кузовах не много экс-формулистов блистает сейчас. Пара-тройка в Лемане, Монтойя в НАСКАРе, Тарквини в мировом туринге и ди Реста в ДТМ. Вот собственно и весь список.

Бруни и Колар сейчас лидируют в GTA ...

[Алексей27]

Bulat

в общем бывают у меня схожие мысли. Мельчает Ф1. Что это за новинки, благодаря которым можно скинуть в лучшем случае пару десяток с круга? А ведь еще в 70-е благодаря некоторым нововведениям удавалось повысить скорость в поворотах на 10%! Сразу и в каждом, причем с одним и тем же пилотом, на той же трассе, при том что это были лишь испытательные заезды, т.е. изучение новинки. Я к чему веду, что бы разом улучшиться на пару сек с круга, или значительно увеличить скорость прохождения поворотов нужны, как говаривал Кеке Росберг (и кажется Лауда) balls. В общем мельчает Ф1, а пилоты нынешнего дня это в первую очередь сверх-атлеты, чем сверхпилоты. Нынешние болиды слишком начинены электроникой, не то что в 80-е, помню интервью Сенны где он жаловался на слишком большую мощность Рено, колеса, широченные, не то что сейчас, буксовали при полном газе на 3-й (из 5-и) передаче. Справиться с такими монстрами было по силам избранным, их в общем оказалось четверо. Что интересно в последствии, после значительного снижения мощности, именно они продолжали оставаться лучшими пилотами. Хотя в начале 90-х а первый план начала выходить аэродинамика и управляемость. Огромной мощностью побеждать уже не получалось. Великие уходили, по разным причинам, но вплоть до ухода оставались сильнейшими! Не факт, и далеко не факт, что скажем Сенна например на Ф60 смог бы объехать Райкконена, но смог бы Райкконен объехать Сенну на Лотос 98Т вызывает гораздо большие, вплоть до абсолютной уверенности, сомнения.

[jean_alesi]

Bulat

в общем бывают у меня схожие мысли. Мельчает Ф1.

Мельчает не Ф-1, а ее пилоты...Чемпионат по определению зависит от состава ее участников.

Хотя бы приблизительные аналоги в сегодняшней Ф-1 есть? Нет, потому что один молодняк остался..

[March On]

Ф1 командный вид спорта, такой же, как и футбол. И неправильно, что, говоря футбольной аналогией, титул чемпиона получает вратарь, в то время как остальные игроки ничего не получают(кроме, может быть, премиальных и призовых).

И если смотреть на ф1 в таком разрезе, то выглядит вполне нормальным, что сильный пилот может провалиться, потому что верные настройки не угадали, а слабый - прыгнуть выше головы, потому что настройки классные.

В футболе, когда один вратарь пропустит 5 мячей, а другой 1, мы далеко не всегда говорим, что первый вратарь плохой, а другой - отличный. Так же и в ф1 обстоит дело с пилотами.

[killerim]

Мы можем увидеть гонщика в гонке между пит-стопами с разными временами. Т.е. гонщик заправился, поехал. Первый чистый круг предположим 1.20.0, второй 1.20.1, третий 1.20.0, четвертый 1.18.5, пятый 1.18.0, шестой 1.20.0, седьмой 1.20.5, восьмой 1.20.5, девятый 1.20.5...

Такое я наблюдал часто. Эти времена вопреки логике. Болид легчает - время должно увеличиваться. Впереди траффика нет. Идёт борьба в середине гонки. Никакого сохранения на финиш. Странно это всё. Хоть ты будешь трижды супергонщик - бытрее не поедешь:(

Ну если говорить именно про езду по чистому треку, то гонщики ведь не роботы. Тоесть они могут совершать по нескольку микро ошибок, которые в суме и дают эти 0,5-1,5 сек. Ведь состояние машины на дистанции постоянно меняется (износ резины, причем разного характера, опустошение бака, изменение состояния трассы и многое другое) и только лучшие из лучших гонщиков Ф1 могут моментально приспосабливаться к изменениям поведения машины и ехать очень стабильно.

Честно говоря я немного не понял о чём тема, и первого поста я тоже не понял.

Но я хочу кое-что сказать. Когда играешь автосимы, то зачастую не понимаешь где тебе не хватает умения быстро ездить, и где начинаются неподходящие настройки, которые приводят к плохой и медленной езде. Всегда было интересно: "как пилоты с этим справляются?", и при этом возникшем вопросе понимаешь. насколько хороши пилоты в Ф1.

Ну для этого у гонщиков есть огромные команды инженеров и механиков ;)

Так вот не кажется ли вам, что в современной Ф1 роль электронных переключателей уже через чур велика? Не кажется ли вам, что во внутрикомандной борьбе, командующий мостик имеет слишком большие, незаметные для руководства, рычаги влияния на гонщиков?

Современный болид ф1 можно в чем-то сравнить с боевым истребителем. Ведь можно так же утверждать, что от пилота сейчас ничего не зависит (на самолете еще больше автоматизированых операций). Но ведь это не так. И не думаю, что современный пилот МИГа-29 в чем-то бы уступил пилоту МИГа-5. И я считаю, что наявность всех этих переключателей - это только дополнительная нагрузка на пилота, а не помощь ему.

[Fixxxer89]

Насколько важно иметь дар пилотирования в современной формуле 1? Давно ищу ответ на этот вопрос.

Дар пилотирования, на мой взгляд, очень важен. Особенно сейчас, когда болиды практически равны. (Или просто на самовозах оказались посредственные гонщики?) Ведь болид необходимо вести на пределе при любой позиции переключателя... Другое дело, что нам талант из-за перечисленного виден хуже.

[WRX]

Думаю Кими в этом году доказал насколько важен дар пилотирования в современной Формуле 1 !!какие еще могут быть сомнения?

[Devil Jester]

Ну для этого у гонщиков есть огромные команды инженеров и механиков ;)

Это понятно, но как мне кажется, в первую очередь ты должен сам всему научится. Вероятно это приходит с опытом.

[killerim]

Это понятно, но как мне кажется, в первую очередь ты должен сам всему научится. Вероятно это приходит с опытом.

Совершенно согласен. Это хорошо видно на примере БГП. Когда Рубенс начал возмущаться своим статусом номера 2, и по всей видимости запретил Баттону тырить у него настройки, сразу стало видно кто умеет настраивать машину. А опыта у Рубенса хоть отбавляй :)

[Bulat]

Ну если говорить именно про езду по чистому треку, то гонщики ведь не роботы. Тоесть они могут совершать по нескольку микро ошибок, которые в суме и дают эти 0,5-1,5 сек. Ведь состояние машины на дистанции постоянно меняется (износ резины, причем разного характера, опустошение бака, изменение состояния трассы и многое другое) и только лучшие из лучших гонщиков Ф1 могут моментально приспосабливаться к изменениям поведения машины и ехать очень стабильно.

вот именно! Опыт пилотов в настоящем можно свести к 0,5-1,5сек при прочих равных условиях. Да, в этих полуторасекундах я допускаю возможность пилота быть более или менее опытным. Но это разве разброс? Раньше, когда электронике была отведена совсем малая часть (про это выше писал Алексей27), опытность пилотов, я уверен, измерялась бы не одной и даже не двумя секундами...

Современный болид ф1 можно в чем-то сравнить с боевым истребителем. Ведь можно так же утверждать, что от пилота сейчас ничего не зависит (на самолете еще больше автоматизированых операций). Но ведь это не так. И не думаю, что современный пилот МИГа-29 в чем-то бы уступил пилоту МИГа-5. И я считаю, что наявность всех этих переключателей - это только дополнительная нагрузка на пилота, а не помощь ему.

ясень пень от гонщика зависит скорость болида на круге. Это незначительно в настоящее время. Гораздо значительнее влияние команды на обороты двигателя (например) и это как-то уже не совсем интересно. Пример я приводил выше, читайте.

[zlata]

Но при прочих равных условиях, а именно при безупречном знании трассы, машины, разница на круге у этих пилотов будет на мой взгляд 1-1,5 секунды. И эти секунды будут опираться только на опыт.

при прочих равных и при полной адаптации к болиду подходящем каждому по стилю пилотирования абсолютное большинство уложится в 0,2 сек максимум. (кроме новичков разве что).

[Faetonn]

я думаю, что современные пилоты формулы люди особенные. само собой одаренные, талантливые, быстрые. но есть еще одна особенность - они садятся за руль карта в дошкольном возрасте, и после этого нормальной жизни у них нету. гонка за гонкой, чемпионат за чемпионатом. конкуренция очень и очень высокая, и в таких условиях гонщики просто вырабатывают в себе роботов что-ли. я не уверен, что они даже писать грамотно умеют, потому что времени на образование у них не было.

то есть это люди, которые могут довести технику, болид, ведро - на чем они там ездят - до ее предела, где +1% к усилию на педаль газа и гарантированный срыв с траектории и авария. посмотрите на свободные заезды на ГП Бразилии - все 20 гонщиков в 1 секунде!!! таким образом, себя эти люди доводят до состояния компьютера, который точно знает как дозировать газ и тормоз на повороте, чтобы пройти его идеально на 100%.

вот теперь и становится вопрос у кого лучше машина. мы не видели Сутила на болиде Макларен, поэтому быть уверенным во всех полностью нельзя.

правильно выше говорили - это элита, так что каждый из них, я уверен, сможет стать чемпионом, дайте ему только самый быстрый болид (а, ну и еще чтобы команда на пит-стопе в самый последний момент не налажала :))