М Шумахер и все, все, все...

[ilovef1(PDA)]

Вы чего это со "своего видинья" переключились на официальные бумажки?

Так я всегда и пытался обсуждать лишь то, что видел:) А проверить сказанное Бергером невозможно, так что глупо в данном случае противоречить себе самому.

[Весельчак_У]

Вы, парни, забываете что мы не в суде. :) Для инквизиторов (в смысле для (ис)следователей) любой материал сгодится.

[Guderian]

Вы, парни, забываете что мы не в суде. :) Для инквизиторов (в смысле для (ис)следователей) любой материал сгодится.

Абсолютно не прав. Алексей недавно писал об этом. Для псевдоисторика сгодится любой материал.

[Весельчак_У]

Абсолютно не прав. Алексей недавно писал об этом. Для псевдоисторика сгодится любой материал.

Ну я на гордое звание историка Ф1 не претендую и никогда не претендовал - скромность не позволяет. ;) Даже на звание псевдоисторика и то не претендую. Я так, погулять сюда хожу. Хотя исследователем себя считать вполне могу, благо знаний наисследовал, хоть и в узком периоде (исключительно для меня интересном периоде 1984-94) истории, с лихвой. Те же вопросы что я до сих пор не выяснил, ни один человек, на этом форуме, мне разъяснить не в силах - знаниями такими не обладают.

Изменено 24.10.2015 11:56 пользователем Весельчак_У

[Guderian]

Тебе надо к Владимиру на форум. А тут крайне много фобов и филов. Я вообще зарегился здесь ради "эндуранса" и АЮ...

[Владимир Коваленко]

А вы все попробуйте поррасуждать не с точки зрения глобальных ценностей (что такое хорошо и что такое плохо), а с точки зрения своих ощущений. Одни пытаются доказать, что имярек плохой, другие не могут доказать, что он хороший, поэтому требуют официальных доказательств, что он плохой, а если их нет, то так нельзя говорить. Такая бесконечная возня.

Я вот мню себя историком, но, разумеется, не являюсь профессионалом, поэтому пусть буду псевдоисториком. Я не стремлюсь быть объективным, и, кстати, в настоящее время в интернете объективностью называется принцип: "Не трогай моего кумира, и я не скажу тебе, куда надо идти". Я могу сказать, что не любил ни Сенну, ни Шумахера за их поведение. Не потому, что это было плохое поведение. А то сразу надо начинать искать в умных книгах определение хорошего и плохого и потом доказывать, что действия имярека подходят под определение плохого. Глупая возня в песочнице.

Главное - это то, что я не хотел бы, чтобы подобным образом поступили по отношению ко мне. Это глубинная причина неприязни к конкретно этим двум гонщикам. Они переступили порог того, что лично меня пугает. Если по отношению ко мне кто-то поступит так же, я буду чувствовать унижение. Это неприятное чувство. Поэтому я испытываю отторжение к тем, кто так поступает в реальности.

Почему таких ощущений нет у поклонников "злодеев"? У меня есть версии, но попробуйте сами. Интересно.

[Hrushko]

Абсолютно не прав. Алексей недавно писал об этом. Для псевдоисторика сгодится любой материал.

Я писал несколько о другом - любой материал годится для исторического исследования, и при правильном применении методов исследования можно многое из него вытянуть. Например, если какое-то событие встречается только в одном источнике, его достоверность можно поставить под сомнение. А если об одном и том же говорят несколько независимых источников одного периода, достоверность стремится к 100%. Потом, опять же, по многим событиям может элементарно не быть официальных документов. В таком случае анализируются свидетельства очевидцев.

Ну я на гордое звание историка Ф1 не претендую и никогда не претендовал - скромность не позволяет. ;) Даже на звание псевдоисторика и то не претендую. Я так, погулять сюда хожу. Хотя исследователем себя считать вполне могу, благо знаний наисследовал, хоть и в узком периоде (исключительно для меня интересном периоде 1984-94) истории, с лихвой. Те же вопросы что я до сих пор не выяснил, ни один человек, на этом форуме, мне разъяснить не в силах - знаниями такими не обладают.

А теперь поподробнее об этих вопросах, пожалуйста :)

[gp2]

Нет, секундочку! Закон есть закон. Что записано в правилах, как нарушение - является нарушением! Если судьи не увидели нарушения правил - обсуждать нечего. Значит, в рамках правил. Остальное - эмоции и стремление выдать желаемое за действительное. В данном случае мерило - Закон. В прочем, как и во всех остальных.

Увидел, что ты не один и не два раза ссылаешься на судейские решения.

Такой вариант и подход имеет смысл, но он не всегда работает, поскольку судьям тоже приходилось и приходится выбирать решения при различных ситуациях, и если они выбрали решение "А", то не факт, что оно однозначно верно трактует эпизод. Поэтому порою также имеют право как минимум на обсуждение "Б", "В" и т.д.

[gp2]

Конечно. Я имею в виду, можем ли мы назвать Жиля Вильнева неаккуратным камикадзе, если на трассе он часто вел себя именно таким образом, или надо почтительно называть его Воплощением Спортивного Духа, как нас учат авторитетные журналисты?

И журналисты, и гонщики в своих интервью или отчетах признавали как первый (безбашенность, пилотаж на пределе, агрессивный стиль и т.д.) так и второй факт (честность, корректность в борьбе, готовность быть всегда рядом с командой и механиками, как вы написали - спортивный дух) в отношении Вильнёва.

Также важно то, что я ни разу нигде не читал (а переведено несколько книг и отдельных статей разных авторов), о том что он поступил нечестно на трассе и никого намеренно не выбивал. Это существенная разница по сравнению с некоторыми другими пилотами, которых обсуждают в данной теме, и у которых хочешь не хочешь, а можно найти отдельные "черные пятна".

[Весельчак_У]

А теперь поподробнее об этих вопросах, пожалуйста :)

НУ пару я задавал в этом подфоруме. Никто не ответил. Например меня интересуют фордовский и реношный проекты моторов V12 для первой половины 90-х. Это исключительно для общего развития. А всерьез хотелось бы знать подробные характеристики (с графиками) турбовых моторов Порше и Рено (по Хонде есть). Так же очень интересуют хондовские моторы V12 (RA121E и RA122E). C первым интересно сравнить RA100E, характеристики которого я в принципе знаю (но хотелось бы подробней) а со вторым хотелось бы узнать характеристики, особенно интересно начиная с г.п. Японии.

Я могу продолжать долго. :)

Изменено 24.10.2015 13:22 пользователем Весельчак_У

[Guderian]

приходится выбирать решения при различных ситуациях, и если они выбрали решение "А", то не факт, что оно однозначно верно трактует эпизод. Поэтому порою также имеют право как минимум на обсуждение "Б", "В" и т.д.

Если противная сторона не согласна с вынесенным решением, она вправе его опротестовать, если протест будет отклонен, то можно пойти в вышестоящую инстанцию. Таким образом, я вижу в судейском решении ту позицию, которую имеет смысл придерживаться. Я подчеркиваю, что этот принцип мы распространяем только на предмет нашего текущего диспута. В мировой истории этот принцип может не работать.

Мало того, я не вижу в рамках этого форума иной модели, позволяющей наиболее объективно оценить спортивное поведение спортсменов. Если есть более объективное предложение - с удовольствием приму его. А так, мы видим, только субъективные, эмоциональные клише.

И в пику высказывания Владимира Коваленко я могу сказать, что чемпионский уровень в Ф1, априори, предполагает "жесткую" модель поведения. На кону слишком много всего, чтобы быть куртуазным. Кстати, тут и с нашей жизнью можно провести параллели.

[Весельчак_У]

Почему таких ощущений нет у поклонников "злодеев"? У меня есть версии, но попробуйте сами. Интересно.

Потому что поклонники злодея отождествляют себя не с жертвой, а со злодеем.

[Guderian]

А всерьез хотелось бы знать подробные характеристики (с графиками) турбовых моторов Порше

Графиков предложить не могу. Всю информацию, которую удалось собрать http://porschecarshistory.com/category/tag/

Есть еще кое-что в книгах, но их надо сканировать...

[Владимир Коваленко]

И в пику высказывания Владимира Коваленко я могу сказать, что чемпионский уровень в Ф1, априори, предполагает "жесткую" модель поведения. На кону слишком много всего, чтобы быть куртуазным. Кстати, тут и с нашей жизнью можно провести параллели.

Это рассуждения в общем, призванные оправдать свои ощущения. То есть вот внутри есть ощущение, но описать его либо стыдно, либо вообще невозможно его понять. Тогда в силу вступают некие общие убеждения. В данном случае, о том, что чемпион должен быть жёстким. Ну или чемпиону допустимо быть жёстким. А ощущения-то каковы, когда видишь эту жёсткость?

И, кстати, соперников таранили только двое, а чемпионов-то много. То есть всё-таки можно не быть жёстким?

[Весельчак_У]

Графиков предложить не могу. Всю информацию, которую удалось собрать http://porschecarshi...m/category/tag/

Есть еще кое-что в книгах, но их надо сканировать...

Спасибо.

История появления и все такое сопутствующее мне более-менее известна. Я имел ввиду хотя бы что то на подобии этого:

[Guderian]

Это рассуждения в общем, призванные оправдать свои ощущения. То есть вот внутри есть ощущение, но описать его либо стыдно, либо вообще невозможно его понять. Тогда в силу вступают некие общие убеждения. В данном случае, о том, что чемпион должен быть жёстким. Ну или чемпиону допустимо быть жёстким. А ощущения-то каковы, когда видишь эту жёсткость?

Мне не стыдно признаться, что я сам поступаю с другими "нечестным" образом. Поэтому, я принимаю, как должное, когда "не справедливо" поступают со мной. Я адепт теории, что жизнь - война со своими победами и поражениями, наступлениями и отступлениями, предательством и преданностью, ложью, дезинформацией, геройством, подлостью и т.д. А справедливо/несправедливо - это критерий, которым объясняешь свои победы/поражения.

И, кстати, соперников таранили только двое, а чемпионов-то много. То есть всё-таки можно не быть жёстким?

Мы двигаемся в тупиковом направлении. Если четко дать определение тарана, то количество людей, которые под него подпадут будет либо слишком большим, либо слишком малым.

Спасибо.

История появления и все такое сопутствующее мне более-менее известна. Я имел ввиду хотя бы что то на подобии этого:

Надо копаться в книгах и сканировать. По ситуации буду помогать.

[Владимир Коваленко]

Мне не стыдно признаться, что я сам поступаю с другими "нечестным" образом. Поэтому, я принимаю, как должное, когда "не справедливо" поступают со мной. Я адепт теории, что жизнь - война со своими победами и поражениями, наступлениями и отступлениями, предательством и преданностью, ложью, дезинформацией, геройством, подлостью и т.д. А справедливо/несправедливо - это критерий, которым объясняешь свои победы/поражения.

Другими словами, если мы окажемся вместе в одном забеге, ты готов мне поставить подножку?

[Guderian]

Другими словами, если мы окажемся вместе в одном забеге, ты готов мне поставить подножку?

Цена вопроса забега. Владимир, ничего личного. Если этот забег будет решать мою судьбу, то да. Но, положа руку на сердце, я поступил бы более изящно: видя тебя главным соперником, я бы постарался, каким-либо образом, добиться твоего исключения из забега.

[Владимир Коваленко]

Цена вопроса забега. Владимир, ничего личного. Если этот забег будет решать мою судьбу, то да. Но, положа руку на сердце, я поступил бы более изящно: видя тебя главным соперником, я бы постарался, каким-либо образом, добиться твоего исключения из забега.

У меня даже мысли такой не возникло бы. Надеюсь. Поэтому, видимо, верно:

Потому что поклонники злодея отождествляют себя не с жертвой, а со злодеем.

Спасибо за искренность, это достойно уважения.

[Hrushko]

НУ пару я задавал в этом подфоруме. Никто не ответил. Например меня интересуют фордовский и реношный проекты моторов V12 для первой половины 90-х. Это исключительно для общего развития. А всерьез хотелось бы знать подробные характеристики (с графиками) турбовых моторов Порше и Рено (по Хонде есть). Так же очень интересуют хондовские моторы V12 (RA121E и RA122E). C первым интересно сравнить RA100E, характеристики которого я в принципе знаю (но хотелось бы подробней) а со вторым хотелось бы узнать характеристики, особенно интересно начиная с г.п. Японии.

Я могу продолжать долго. :)

Моторы конца 1980-х/начала 1990-х. Я понял, если что на глаза в журналах попадётся, буду иметь в виду.

[ilovef1]

Цена вопроса забега. Владимир, ничего личного. Если этот забег будет решать мою судьбу, то да. Но, положа руку на сердце, я поступил бы более изящно: видя тебя главным соперником, я бы постарался, каким-либо образом, добиться твоего исключения из забега.

Соответственно, поэтому после подножки лично я бы приложил все усилия для вашей дисквалификации. Ничего личного:) Немудрено, что ваш кумир именно Сенна, а Шумахер вам отвратителен потому, что он посмел поступать так же, как и Айртон. Волшебник, которому позволено всё, оказался не один, и, чувствуется, для многих поклонников бразильца это неизбывная заноза навсегда.

[Владимир Коваленко]

Станислав, а ты поставил бы мне подножку?

[ilovef1]

Станислав, а ты поставил бы мне подножку?

Я всегда играю с любыми людьми в открытую.

Нет, не подставил бы. Для меня то, как я достиг результата, не менее важно, чем сам результат. Я лучше уступлю в честной борьбе и признаю, что справился хуже, чем соперник. А если выиграю, не буду глумиться над побежденным.

Звучит пафосно, но я такой, какой есть:)

[Владимир Коваленко]

Тогда почему подножки Шумахера тебя не смущают? Именно по ощущениям. Вот он протаранил соперника, это же нечестно. Но тебя это не смущает.

[ilovef1]

Тогда почему подножки Шумахера тебя не смущают? Именно по ощущениям. Вот он протаранил соперника, это же нечестно. Но тебя это не смущает.

Володь, а я разве хоть где-то, хоть когда-то говорил, что в Хересе-97, или в Канаде-98, к примеру, он поступил честно, красиво и спортивно? Я не идеализирую Михаэля, я против того, что постоянно вижу двойные стандарты в отношении Сенны и Шумахера: за одни и те же поступки бразильца превозносят, а немца - мешают с грязью.

Отсюда весь мой идейный спор с Гудерианом на две темы. Я бы мог, конечно, промолчать, но как-то надоело это всё, негласное деление в стиле "Михаэль дьявол во плоти, а Сенна ангел и волшебник".