М Шумахер и все, все, все...

[Guderian]

1. Вы не поверите, но общаюсь и таки знаю, о чем говорю.

Не поверю.

2. К сожалению, я использую в первую очередь собственные глаза: когда я посмотрел полную запись гонки, это единственный способ судить о ней прямо, а не через призму цифр статистики или протоколы.

Я вижу драку на улице. Кто прав? Кто виноват? Кто начал? Из-за чего? Суд разберется. Вы же видите драгу и делаете свои субъективные выводы.

Что касается беллитристики, я ее вообще не читаю, я ее пишу :)

Ее влияние заметно.

3. То есть, то, что я вижу, не имеет значения - важно лишь то, как это объяснят мне уполномоченные на то люди? Оригинально, батенька... Оригинально...

Ничего оригинального. Тому, что вы видите вы можете дать свою личную оценку, но она может расходится с результатами экспертизы. И экспертиза гораздо более объективна, чем ваше личное субъективное мнение, поскольку она (экспертиза) формируется из многих источников, а вы пользуетесь только глазами.

Леш, я именно об этом и говорил

Абсолютно не это говорил Алексей. Не надо его слова под свою теорию подстраивать.

Вы себе льстите...

Аргументы есть? Или только куртуазные фразы?

Изменено 23.10.2015 11:10 пользователем Guderian

[ilovef1(PDA)]

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

В каждой стране - свои учебники, и именно поэтому единой мировой истории не существует. Кроме того, учебники - это не вся история, а адаптация для школьников исходя из их уровня развития. Университетские учебники - это тоже не вся история, а также адаптация каких-то вещей, исходя из количества часов на изучение того или иного предмета. Не надо путать методику и методологию.

То, что ты считаешь, что что-то там не обнародываются какие-то вещи - так ты дальше сам себе противоречишь. И то, что люди привыкли верить официальной версии (которой на самом деле нет, для этого достаточно сопоставить различные даже учебники разных вузов даже в пределах одной страны, не говоря уже о статьях и монографиях), ну так это не делает её единственно существующей. Я тебе больше скажу - "профессоров", которые продаются и меняют своё мнение в зависимости от конъюнктуры, в серьёзных кругах не воспринимают, и в серьёзных издательствах и журналах просто не печатают.

Альтернативные версии рассматриваются, и даже принимаются. Фишка любой науки состоит в чём - как только находятся неопровержимые доказательства ошибочности какой-то теории или выстраивается более стройная, нормальные люди за старое цепляться не будут. Если есть несколько точек зрения на проблему, и ни у одной нет убедительных доказательств своей правоты, формируются так называемые научные школы.

Не надо на личном опыте делать вывод за весь мир. А то получается как с футболом, когда каждый второй телезритель знает лучше тренера, что надо делать команде.

Леш, кстати, у тебя не самая общепринятая точка зрения на вещи. Ну на то ты и эрудированный всесторонне человек. Я рассуждаю о том, как думают рядовые граждане.

Могу тебе сказать, что мировая история ЕСТЬ, как же ее преподают-то тогда? По кускам, это понятно. Но ведь есть и целая картина.

Возможно, на Украине и рассматриваются иные версии истории, но, опять же таки, крайне политизированные. Ситуацию сам знаешь и видишь, что тут говорить. У нас в России в этом плане все глухо, всё чОтко: первобытно-общинный, язычники, Крещение, иго триста лет, тупая темная страна, Петр прорубил окно. Точка. Всё остальное не обсуждается, учебники написаны по шаблону.

Я извиняюсь за офф, просто у нас вроде как этой темы нет, если есть, давайте в нее перейдем.

[ilovef1(PDA)]

1. Не поверю.

2. Я вижу драку на улице. Кто прав? Кто виноват? Кто начал? Из-за чего? Суд разберется. Вы же видите драгу и делаете свои субъективные выводы.

3. Ее влияние заметно.

4. Ничего оригинального. Тому, что вы видите вы можете дать свою личную оценку, но она может расходится с результатами экспертизы. И экспертиза гораздо более субъективна, чем ваше личное субъективное мнение, поскольку она (экспертиза) формируется из многих источников, а вы пользуетесь только глазами.

5. Абсолютно не это говорил Алексей. Не надо его слова под свою теорию подстраивать.

6. Аргументы есть? Или только куртуазные фразы?

1. Конечно, ведь ни официального протокола, ничего такого, значит - не было, верно? :)

2. Я не буду делать выводы, я постараюсь разнять дерущихся. Вы же, наверное, будете любоваться процессом, поддерживая то одну, то другую сторону в зависимости от того, кто выигрывает.

3. Ну вообще-то полезно читать что-то помимо различных официальных бумажек (на работе хватает), дома, для общего развития, а то ведь так и отупеть недолго.

4. Вы путаете объективность/субъективность, милейший. И еще один момент. Экспертиза может быть абсолютно объективной только в одном случае: когда эксперты совершенно не представляют, для чего они ее проводят.

5. У меня по крайней мере есть своя жизненная философия, а у вас - шоры общепринятого мнения. Что лучше?

6. А у вас что, кроме пафоса и нарциссизма? Одни слова. Ну, еще вы старые газеты собираете про гонки в нацистской Германии, это мы тоже знаем. Что дальше? Это каким-то образом автоматически превращает вас в светоча истины?

[Hrushko]

Леш, кстати, у тебя не самая общепринятая точка зрения на вещи.

Могу тебе сказать, что мировая история ЕСТЬ, как же ее преподают-то тогда? По кускам, это понятно. Но ведь есть и целая картина.

Возможно, на Украине и рассматриваются иные версии истории, но, опять же таки, крайне политизированные. Ситуацию сам знаешь и видишь, что тут говорить. У нас в России в этом плане все глухо, всё чОтко: первобытно-общинный, язычники, Крещение, иго триста лет, тупая темная страна, Петр прорубил окно. Точка. Всё остальное не обсуждается, учебники написаны по шаблону.

У меня точка зрения нормального историка, таких как я на самом деле достаточно много.

Мировая история есть, с этим никто не спорит. Но единой официальной на мировом уровне утверждённой мировой истории нет.

И я тебе не про Украину говорю, а в целом - я знаком и с британской, и с американской, и с итальянской, и с французской, и с польской, и с австрийской практиками, с остальными не так плотно. Но если уж говорить про нас, то действительно рассматриваются различные версии. Но далеко не все из них политизированные, а на заангажированных товарищей смотрят снисходительно, т.к. понимают, откуда ноги растут.

Изменено 23.10.2015 11:47 пользователем Hrushko

[Guderian]

1. Конечно, ведь ни официального протокола, ничего такого, значит - не было, верно? :)

Все гораздо банальнее. В отличии от того же Алексея или Владимира Коваленко, вы пишите какую-то ахинею... Это как я у своего сына уроки проверяю. По первым словам понимаю, что тему он не знает.

2. Я не буду делать выводы, я постараюсь разнять дерущихся. Вы же, наверное, будете любоваться процессом, поддерживая то одну, то другую сторону в зависимости от того, кто выигрывает.

А откуда вы знаете, что это драка? Вы видите дерущихся людей, но это может фильм снимают скрытой камерой или это "дураковаляние" подвыпивших друзей... А что я делать буду - за меня решать не надо.

4. Вы путаете объективность/субъективность, милейший. И еще один момент. Экспертиза может быть абсолютно объективной только в одном случае: когда эксперты совершенно не представляют, для чего они ее проводят.

Я ничего не путаю. Я опечатался и поправил свой пост. Любая экспертиза, априори, объективней ваших глаз.

5. У меня по крайней мере есть своя жизненная философия, а у вас - шоры общепринятого мнения. Что лучше?

Мне нет никакого дела для вашей жизненной философии. А свою позицию я базирую на существующих фактах. Если открываются новые факты - я учитываю их.

6. А у вас что, кроме пафоса и нарциссизма? Одни слова. Ну, еще вы старые газеты собираете про гонки в нацистской Германии, это мы тоже знаем. Что дальше? Это каким-то образом автоматически превращает вас в светоча истины?

Я не с вами разговаривал.

[Tagir]

Аргументы есть? ...

О, как! А зачем вам аргументы? Вы же ->

... Я живу в мире фактов,...

Изменено 23.10.2015 11:51 пользователем Tagir

[Guderian]

О, как! А зачем вам аргументы? Вы же ->

Где здесь лесть самому себе?

В начале дискуссии я предложил наиболее объективную, на данный момент, оценку степени игнорирования спортивного и технического регламента.

Для любителей статистики могу предложить такую форму сравнения:

а) все официальные штрафы, вынесенные судьями для машины и пилота

б) все официальные штрафы, вынесенные судьями для пилота

в) все инциденты, рассмотренные судьями, в отношении машины и пилота, но с оправдательным приговором.

г) все инциденты, рассмотренные судьями, в отношении пилота, но с оправдательным приговором.

Сравнить показатели.

Все эти показатели будут составлены на основе фактического материала - официальных судебных протоколов, а также официальных апелляций (рассмотренных и не рассмотренных)

Где же тут противоречие моему заявлению "о мире фактов"?

Изменено 23.10.2015 12:14 пользователем Guderian

[ilovef1(PDA)]

Все гораздо банальнее. В отличии от того же Алексея или Владимира Коваленко, вы пишите какую-то ахинею... Это как я у своего сына уроки проверяю. По первым словам понимаю, что тему он не знает.

А откуда вы знаете, что это драка? Вы видите дерущихся людей, но это может фильм снимают скрытой камерой или это "дураковаляние" подвыпивших друзей... А что я делать буду - за меня решать не надо.

Я ничего не путаю. Я опечатался и поправил свой пост. Любая экспертиза, априори, объективней ваших глаз.

Мне нет никакого дела для вашей жизненной философии. А свою позицию я базирую на существующих фактах. Если открываются новые факты - я учитываю их.

Я не с вами разговаривал.

В теме Сенны я вам уже ответил, благодарю за общение. К счастью, у меня несколько иной подход к жизни. Он повеселее как-то, что ли...

[ilovef1(PDA)]

У меня точка зрения нормального историка, таких как я на самом деле достаточно много.

Мировая история есть, с этим никто не спорит. Но единой официальной на мировом уровне утверждённой мировой истории нет.

И я тебе не про Украину говорю, а в целом - я знаком и с британской, и с американской, и с итальянской, и с французской, и с польской, и с австрийской практиками, с остальными не так плотно. Но если уж говорить про нас, то действительно рассматриваются различные версии. Но далеко не все из них политизированные, а на заангажированных товарищей смотрят снисходительно, т.к. понимают, откуда ноги растут.

Жаль, что очень часто насквозь политизированные версии становятся потом "основой патриотического воспитания" - именно это больше всего и настораживает. Да и вообще, история никогда не преподается, по крайней мере в России, как наука, где можно мыслить творчески. Есть набор догм, между которыми надо лавировать, и ничего больше.

Как это выглядит? "Во время татаро-монгольского ига на Руси... бла-бла..." Не приводятся факты этого "ига", ни школьник, ни студент не могут даже помыслить, что это надо подтверждать - существование ига и темной тупой страны, лапотников идет на заднем плане, как бы по умолчанию. Между тем есть огромное количество фактов, в том числе материальных, что было не так. Но этому у нас не учат.

Понимаешь? Это как у вас детям вдалбливают бред сивой кобылы, сочиненный в последние несколько лет, так же и у нас с детства детям долбят. что мы были тупые и беспросветные, гнули триста лет на татаро-монголов плечи, а потом в конце тоннеля явился сияющий царь Петр, и тут понеслась...

Почитай учебники истории - там фактов кот наплакал. Там одни догмы.

[Guderian]

В теме Сенны я вам уже ответил, благодарю за общение.

[Hrushko]

Понимаешь? Это как у вас детям вдалбливают бред сивой кобылы, сочиненный в последние несколько лет

O_0

[Guderian]

Вот и я о том же... На каком языке после этого писать?

[ilovef1(PDA)]

O_0

[Hrushko]

Вот и я о том же... На каком языке после этого писать?

А вы оба хороши. Очень сильно напомнило разговор слепого с глухим.

[ilovef1(PDA)]

А вы оба хороши. Очень сильно напомнило разговор слепого с глухим.

:)

Алексей, определённо, ты прав!

[denst]

Как это выглядит? "Во время татаро-монгольского ига на Руси... бла-бла..." Не приводятся факты этого "ига", ни школьник, ни студент не могут даже помыслить, что это надо подтверждать - существование ига и темной тупой страны, лапотников идет на заднем плане, как бы по умолчанию. Между тем есть огромное количество фактов, в том числе материальных, что было не так. Но этому у нас не учат.

.

Кинь ссыль на факты. Хочу почитать. Можно в личку. Только новую хронологию не предлагать. Заранее спс.

[Ajrton]

Вот еще недавно найденные подробности о контракте Шумахера из книги Герхарда Бергера:

У Шумахера в договоре был параграф, по которому во всех вопросах, связанных с материалом или тактикой, он имел право «to get

the same or better»[получать такое же или лучшее] по отношению к другому гонщику.

По факту и так все было видно , но если такое еще закреплено контрактом то что остается делать второму пилоту даже мегаталантливому ,но в данный момент не успевшему раскрыться соглашаться на заведомо вторую скрипку ?

[ilovef1(PDA)]

Вот еще недавно найденные подробности о контракте Шумахера из книги Герхарда Бергера:

У Шумахера в договоре был параграф, по которому во всех вопросах, связанных с материалом или тактикой, он имел право «to get

the same or better»[получать такое же или лучшее] по отношению к другому гонщику.

По факту и так все было видно , но если такое еще закреплено контрактом то что остается делать второму пилоту даже мегаталантливому ,но в данный момент не успевшему раскрыться соглашаться на заведомо вторую скрипку ?

Спроси об этом у Джонни Дамфриса, Сатору Накаджимы, того же Бергера, Майкла Андретти, Мики Хаккинена и Дэмона Хилла;)

[Весельчак_У]

Спроси об этом у Джонни Дамфриса, Сатору Накаджимы, того же Бергера, Майкла Андретти, Мики Хаккинена и Дэмона Хилла ;)

Ты самое самого интересного не заметил. Это были НЕДАВНО НАЙДЕННЫЕ подробности (!!!) из книги которая уже лет 10-ь как в свободном доступе. Знаешь что будет через пару лет, когда какой нибудь неофит доберется до следующего абзаца (я уж не говорю про главу!) этой книги? Очередные недавно найденные подробности. :bleh: А есть еще книги Ирвайна, Хилла... :D О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух.

Братва, хохотал с большим интересом читал вас все это время, в обоих темах. Прошу вас - продолжайте! :rofl:

Изменено 24.10.2015 08:27 пользователем Весельчак_У

[Guderian]

Вот еще недавно найденные подробности о контракте Шумахера из книги Герхарда Бергера:

У Шумахера в договоре был параграф, по которому во всех вопросах, связанных с материалом или тактикой, он имел право «to get

the same or better»[получать такое же или лучшее] по отношению к другому гонщику.

Без официальной выписки или скана этого договора данное заявление ничего не значит.

[Весельчак_У]

Без официальной выписки или скана этого договора данное заявление ничего не значит.

Камрад Айртон, кстати, очень выборочно процитировал абзац из книги. :)

С якобы лучшим положением Шуми в команде, как это описывала пресса (и как позже было и Ирвайном), не было никаких проблем. У Шумахера в договоре был параграф, по которому во всех вопросах, связанных с материалом или тактикой, он имел право «to get the same or better»[получать такое же или лучшее] по отношению к другому гонщику. Это очень практичный параграф для всех, и я бы мог отлично с ним жить. Так как по моему договору было исключено худшее обращение (по отношению к кому бы то ни было), это бы означало всего лишь равноправие.

[Guderian]

Да не важно, как он его процитировал. Текста договора нет, а значит нет смысла его обсуждать.

[Весельчак_У]

Да не важно, как он его процитировал. Текста договора нет, а значит нет смысла его обсуждать.

А мы не договор обсуждаем, а слова Бергера. :) Опять же, а почему мы не должны верить тому что он написал? Ведь никто на него за клевету в суд не подал, а значит написанное правда. :)

[ilovef1(PDA)]

А мы не договор обсуждаем, а слова Бергера. :) Опять же, а почему мы не должны верить тому что он написал? Ведь никто на него за клевету в суд не подал, а значит написанное правда. :)

Вот тут, кстати, Гудериан как раз прав: можно осуждать то, как Сенна, Шумахер и прочие звезды относились к напарникам (и я ставлю Шумахеру в минус тот факт, что напарники с ним не боролись) - но мы не видели того, что написано в договорах. Поэтому тут вообще словеса Бергера к делу не пришьешь. Можно обсуждать, что мы видели в реале, а не мифические документы, содержимого которых мы никогда не увидим.

[Guderian]

Вы чего это со "своего видинья" переключились на официальные бумажки?