Дело №1 (обсуждение)

[Рыжий Галк]

Могу записаться в ПЗ. Если мой юр. опыт не помешает этой роли. Свободное время имею, практически всегда интернетизирована, пишу просто редко, а так – я здесь. Формулу смотрю с 92 но ничего почти из тех времен не помню :D , о рассматриваемых событиях знаю только в общих чертах (что кстати и желательно для ПЗ – не иметь сложившегося мнения по рассматриваемому вопросу.)

Респект! Мое юридическое образование не полное и, в основном, американское.

Поэтому очень приятно иметь в наших рядах настоящего юриста.

Согласна с вами - на настоящий суд это вообще не тянет, это скорее напоминает какие-нибудь логические упражнения.

Тоже хорошее развлечение.

[Oden]

Видишь ли, жизнь убедила меня в следующем положении - там где начинается коллективная ответственность о ответственности, вообще, можно даже и не вспоминать!

Все источники экспертов будут проверяться. Так что не вижу тут проблемы. К тому же дифференцируя экспертов на две стороны, мы отвергаем возможность изменения мнения эксперта по данному вопросу или препятствуем в получении ПЗ новой информации, которую эксперт защищующий свою сторону намеренно будет скрывать.

[Алексей27]

Все источники экспертов будут проверяться. Так что не вижу тут проблемы. К тому же дифференцируя экспертов на две стороны, мы отвергаем возможность изменения мнения эксперта по данному вопросу или препятствуем в получении ПЗ новой информации, которую эксперт защищующий свою сторону намеренно будет скрывать.

Угу, а как мне подтвердить документально что я видел интервью Клея Реггациони в котором он прямодушно так заявил что ему давали всего один комплект квалификационной резины, в отличии от Джонса, в результате чего он низко квалифицировался. А ведь именно плохие результаты в квалификациях Хэд называл среди причин увольнения Клея!

[Rock]

Это было мощно! :)

Согласен. Мощно и очень нудно, впрочем, как и подобает настоящему юристу. :)

Herda, спасибо большое.

Во-первых за это:

Поскольку ничего общего данный процесс с юридическим процессом не имеет да и не должен иметь.

К этому у меня и добавить нечего! Так все и есть на самом деле.

Во-вторых за это:

Я понаблюдаю первый, так сказать блин, и там посмотрим, что именно нужно изменить и нужно ли…

Это очень важно! Во-всяком случае я был бы чрезвычайно тебе признателен в помощи по организации последующих, подобных тем.

И самое важное:

Могу записаться в ПЗ. Если мой юр. опыт не помешает этой роли. Свободное время имею, практически всегда интернетизирована, пишу просто редко, а так – я здесь. Формулу смотрю с 92 но ничего почти из тех времен не помню, о рассматриваемых событиях знаю только в общих чертах (что кстати и желательно для ПЗ – не иметь сложившегося мнения по рассматриваемому вопросу.)

Это именно то, что мне бы и хотелось видеть в ПЗ.

Поэтому, в нарушении норм, принятых здесь же, в порядке исключения, я ввожу тебя в состав кандидатов в присяжные со стороны Ferry и настоятельно рекомендую Devero исключить твою кандидатуру из числа тех, кому он будет заявлять отвод.

Каюсь, - преследую этим корыстные цели, с тем, что бы таким образом "привязать" тебя к этому разбирательству, дабы использовать твой опыт в организации последующих.

С другой стороны меня будет трудно обвинить в предвзятости, поскольку, и это я заявляю официально, ник Herda ни разу не попадал в поле моего внимания ни как пользователя, ни как модератора, до этого момента.

[Rock]

Угу, а как мне подтвердить документально что я видел интервью Клея Реггациони в котором он прямодушно так заявил что ему давали всего один комплект квалификационной резины, в отличии от Джонса, в результате чего он низко квалифицировался. А ведь именно плохие результаты в квалификациях Хэд называл среди причин увольнения Клея!

Именно о подобном я и думал когда говорил о том, что Экспертам будет дозволено предоставлять неподтвержденные цитаты.

В то же время, у сторон будет право, по подобным доказательствам,заявлять протест. Использование такого права будет на совести сторон в каждом случае и, в каждом случае, ПЗ вправе учитывать и оценивать правомочность и аргументированность использования этого права сторонами.

[Oldman]

Угу, а как мне подтвердить документально что я видел интервью Клея Реггациони в котором он прямодушно так заявил что ему давали всего один комплект квалификационной резины, в отличии от Джонса, в результате чего он низко квалифицировался. А ведь именно плохие результаты в квалификациях Хэд называл среди причин увольнения Клея!

Если хорошенько поищешь по инету, то найдешь единомышленников. У них можно узнать (если сам не помнишь) название фильма в котором это было (по моему шло по вашему Автоплюсу). ;)

[Гость Кошка]

...

Поэтому, в нарушении норм, принятых здесь же, в порядке исключения, я ввожу тебя в состав кандидатов в присяжные со стороны Ferry...

Ваша честь, дабы облегчить Ваши "нравственные муки" и как помощник Ferry, имеющий на это право, ввожу Herda в состав наших кандидатов в присяжные.

[Herda]

Согласен. Мощно и очень нудно, впрочем, как и подобает настоящему юристу. :)

Спасибо, со всем заранее согласна :D

(тогда еще 5 копеек, простите за занудство :D )

Да, это логическая игра а не юридический процесс. При наличии присяжных, отсутствием норм материального права и презумпций можно пренебречь, т.к. присяжные принимают решение на основании своего внутреннего убеждения, логики и руководствуясь социалистическим правосознанием болельщика формулы 1 как чистого спорта, как-нибудь так.

Что касается процесса доказывания и оценки доказательств, то и здесь юридические нормы основаны на логике ведения спора.

Роль суда видимо должна заключаться в том, чтобы, во-первых, на основании поданного иска (обвинения, выступления первой стороны) определить предмет спора и соответственно предмет доказывания.

Исходя из этого предмета суд и задает сторонам вопросы, рекомендует представить те или иные доказательства, истребует их у сторон.

Суд следит за относимостью доказательств к предмету спора, то есть проще говоря, чтобы предмет спора в процессе доказывания не подменялся, чем так грешат форумные дискуссии, и не не уводился в не относящиеся к предмету дебри. Стороны вероятно тоже могут заявлять о не относимости доказательств другой стороны, но последнее слово в этом вопросе за судом – он или удовлетворяет протест или отклоняет его.

Суд следит и за допустимостью представленных доказательств, то есть определенные факты могут подтверждаться только определенными источниками а не словами форумчанина Пупкина, или заметкой в экспресс-газете, об этом здесь есть тема «официальные источники», я ее правда не читала, но предполагаю, что какой то ответ о допустимости доказательств там найти можно.

Если не относимые и не допустимые доказательства все же прозвучали, то суд обращает на это внимание ПЗ.

Когда все доказательства представлены суд переходит к прениям сторон. Прения строятся только на уже исследованных судом доказательствах. Новые доказательства в прениях использовать запрещено. Если таковые возникают и действительно существенны, суд по идее должен вернуться к их исследованию, но нужно ли так усложнять – решайте сами.

Далее и самое главное, исходя из определенного предмета спора суд формулирует вопросы для ПЗ. Строго говоря, уже при определении предмета спора суд уже должен их иметь у себя в голове.

Нужно ли мотивированное решение суда или суд просто оформляет вердикт ПЗ решайте, я не знаю.

Определение предмета спора очень важный момент, так как если будет предусмотрена какая либо апелляция, то ее основанием и может являться не правильное определение судом предмета спора и доказывания, не исследование доказательств имеющих отношение к предмету спора (при условии их представления сторонами и не обоснованного отклонения судом) и наоборот исследование не допустимых и не относимых доказательств.

[Rock]

Ваша честь, дабы облегчить Ваши "нравственные муки" и как помощник Ferry, имеющий на это право, ввожу Herda в состав наших кандидатов в присяжные.

Спасибо. :)

Особенно понравилось про "облегчение нравственных мук".

Роль суда видимо должна заключаться в том, чтобы, во-первых, на основании поданного иска (обвинения, выступления первой стороны) определить предмет спора и соответственно предмет доказывания.

Исходя из этого предмета суд и задает сторонам вопросы, рекомендует представить те или иные доказательства, истребует их у сторон.

Суд следит за относимостью доказательств к предмету спора, то есть проще говоря, чтобы предмет спора в процессе доказывания не подменялся, чем так грешат форумные дискуссии, и не не уводился в не относящиеся к предмету дебри. Стороны вероятно тоже могут заявлять о не относимости доказательств другой стороны, но последнее слово в этом вопросе за судом – он или удовлетворяет протест или отклоняет его.

Суд следит и за допустимостью представленных доказательств, то есть определенные факты могут подтверждаться только определенными источниками а не словами форумчанина Пупкина, или заметкой в экспресс-газете, об этом здесь есть тема «официальные источники», я ее правда не читала, но предполагаю, что какой то ответ о допустимости доказательств там найти можно.

Если не относимые и не допустимые доказательства все же прозвучали, то суд обращает на это внимание ПЗ.

Когда все доказательства представлены суд переходит к прениям сторон. Прения строятся только на уже исследованных судом доказательствах. Новые доказательства в прениях использовать запрещено. Если таковые возникают и действительно существенны, суд по идее должен вернуться к их исследованию, но нужно ли так усложнять – решайте сами.

Далее и самое главное, исходя из определенного предмета спора суд формулирует вопросы для ПЗ. Строго говоря, уже при определении предмета спора суд уже должен их иметь у себя в голове.

Нужно ли мотивированное решение суда или суд просто оформляет вердикт ПЗ решайте, я не знаю.

Определение предмета спора очень важный момент, так как если будет предусмотрена какая либо апелляция, то ее основанием и может являться не правильное определение судом предмета спора и доказывания, не исследование доказательств имеющих отношение к предмету спора (при условии их представления сторонами и не обоснованного отклонения судом) и наоборот исследование не допустимых и не относимых доказательств.

Я, примерно, так себе все и представлял.

Единственное что - в данном случае у меня есть сомнения в необходимости мотивированного решения.

Но эти сомнения - персональная слабость основанная на отношении некоторых пользователей к личности Судьи.

Я пока не совсем уверен стоит ли мне преодолевать сию слабость и пренебречь подобным отношением в интересах дела, но время у меня еще есть.

А может быть, и как раз в интересах дела, не стоит бороться с этой слабостью и принять ко вниманию простое оформление вердикта?

Я подумаю над решением этой дилеммы. :)

[Herda]

Я, примерно, так себе все и представлял.

Тогда, всё :), успокаиваюсь и участвую в отведенной роли.

Мотивировку можно и не писать. Единственный ее смысл в первом процессе было бы разъяснение участникам как все таки оцениваются их доказательства в итоге, для будущего опыта. Но и это не обязательно делать именно в этой форме.

[Andrew1981]

Если прагматично подходить, то ПЗ Zar и Мухомор будут предвзяты, т.к. они болельщики Монта, а Andrew1981, т.к. он болельщик Вилов.

Я - болельщик Монтойи и Williams ;)

Даже когда Хуан перешёл в Маки - я болел за него и за Williams как за команду.

Чтоже до расставания колумбйца и Френка - здесь я считаю оба в равной степени виноваты - можно было всё уладить и обсудить (и моглы бы быть иначе, впрочем... сейчас не об этом)

[Oden]

Тебе больше подойдет должность эксперта, т.к. ты хорошо разбираешься и в карьере Монтойи и в истории Williams. Хотя первое дело будет проверочным, так что информированность ПЗ в разбираемых вопросах не сильно критична.

У меня еще предложение. ПЗ, которых вычеркнуть стороны желательно записывать в эксперты, если причина вычеркивания - их предвзятость :)

И если, конечно, они не против.

[Andrew1981]

Тебе больше подойдет должность эксперта, т.к. ты хорошо разбираешься и в карьере Монтойи и в истории Williams. Хотя первое дело будет проверочным, так что информированность ПЗ в разбираемых вопросах не сильно критична.

Честно скажу - я не против ни того ни другого - обе должности интересны ;)

Раз Ferry выдвигает меня в ПЗ - значит в данном деле я в такой должности нужнее. В любом случае, соглашусь с тобой - первое дело явно пробное.

[Stig's estonian cousin]

Чего то затихло опять всё. Может сеодня - завтра закончим с организацией да в эти выходные начнём?

[cucumber]

Ну так наш доблестный модератор "замутил" дело и куда-то пропал с форума.

Видимо срочные дела какие появились.

Ничего, межсезонье длинное. Надеюсь времени хватит. С удовольствием послежу за "процессом", а на следующий год может и сам в подобном "мероприятии" приму участие (надеюсь, что к тому времени уже не буду новичком и заработаю какой-нибудь авторитет на форуме)

[Rock]

Чего то затихло опять всё. Может сеодня - завтра закончим с организацией да в эти выходные начнём?

Да с удовольствием, но мы ждем еще двух кандидатов в ПЗ со Стороны Команды.

[Rock]

Ну так наш доблестный модератор "замутил" дело и куда-то пропал с форума.

Модератор с форума пропасть не может по-определению.

Вчера в маркете покупал кое-что, в том числе хотел купить сигарет. Марки, которую я предпочитаю, не оказалось.

На кассе посетовал девочке:

- Что ж такое у вас случилось с "Имя Рек"?

- Так ведь Кризис на дворе! - последовал ответ.

[Ferry]

Суд ожидает еще двух кандидатов в ПЗ от Стороны Команды.

Оставшиеся двое желающих.

Xyligan

Oden

[Zar]

Ну что, лед тронулся? :)

[Rock]

Кандидаты в присяжные заседатели Стороны пилотов:

1. Ден

2. Tyranor

3. Zar

4. Мухомор

5. leonid84

6. Stig's estonian cousin

7. Butters Stotch

8. Real Stealth

Кандидаты в присяжные заседатели Стороны руководства Команды:

1. Vinsant Vittoz

2. Foxy

3. Рыжий Галк

4. Xlam

5. Andrew1981

6. Herda

7.Xyligan

8.Oden

Уважаемые Стороны, кандидаты в Присяжные Заседатели противной Стороны ваши. Правомочны любые вопросы, которые помогут вам определиться с выбором.

Уважаемые кандидаты в Присяжные Заседатели, будучи выбранными Сторонами прошу вас закрепить выбор лого в подписи:

Во время опроса кандидатов прошу сохранять тишину в зале.

[Rock]

Уважаемые Стороны, кандидаты в Присяжные Заседатели Ваши!

[Рыжий Галк]

Подпись для присяжных дискриминирует по половому признаку. Предлагаю устаревшее и малоупотребительное сейчас выражение juryman, относящееся к тем временам, когда присяжными могли быть только мужчины, заменить на более современное и не привязанное к полу juror.

[Рыжий Галк]

Ладно, сниму я свои претензии по поводу jurymen, а то отведут еще.

На студентах отыграюсь.

[Rock]

заразили весь мир синдромом политкорректности....

Судья, так тихо, что его не слышит даже Судебный пристав:

- Тысяча чертей, я ему даже замечания делать не буду, настолько он прав!!!

Сделаю вид, что не слышал ничего. :angry:

[Rock]

Несколько старых фото участников событий:

Фрэнк Уильямс и Патрик Хэд

Фрэнк и Патрик Хэд на фабрике Williams в Дидкоте, Оксфордшир 1978.

FW14B, Мехико, Мэнселл 1992.

FW15, Хоккенхайм. Сенна vs Прост 1993.

Южная Африка, Ален Прост 1993.

FW16, Дэвид Култхард (новобранец команды) 1994.

Мэнселл 1994.