Дело №1 (обсуждение)

[Vinsant Vittoz]

Могу предположить что Фрэнк человек корректный и в данном случае негатива как такового от него ожидать не стоит. Меня больше интересует как будут вести себя записавшиеся в ПЗ Фокси и Венсан Виттоз, а также незаписавшиеся никуда Дракон, Макфлай, Влад из Красноярска и компания ;)

Во-первых самозаписаться в ПЗ нельзя, я просто предложил свою кандидатуру, а там уж как выберут.

Во-вторых к Вильямсу и его пилотам никогда не испытывал сильных чувств, так что тут я вполне объективен. Теоретически можно придраться к моей позиции по отношению к Монтое, но т.к. дело не касается обсуждения его гоночных маневров, то это врядли скажется на моем отношении к сабжу "дела" (кстати, было бы не плохо, в конце концов, узнать, в чем этот сабж заключается).

[Rock]

(кстати, было бы не плохо, в конце концов, узнать, в чем этот сабж заключается).

Да, действительно. Есть упущение в сценарии. Вообще есть такой момент, в обычном суде, как предварительное слушание.

Возможно в дальнейшем стоит внести этот пункт и в наш сценарий с тем, что бы снять подобное непонимание?

Если, конечно, интрига в этом не так важна.

[Rock]

Кстати! О наказаниях. То есть преступлениях. В смысле законах. Это от части касается более чёткой формулировки обвинения, но неплохо бы знать в какой правовой системе проходит процесс. Нарушение чего инкриминируется обвиняемым: моральных норм, юридических норм, международных конвенций, профессиональной этики? В смысле каким сводом законов должны руководстваться ПЗ когда обвинитель изложит суть дела, что они должны считать нормой? ИМХО не правильно будет оставить это только на усмотрение обвинителя (именно он по плану должен сформулировать обвинение) т.к. от этого выбора может сильно измениться результат.

Я все никак не мог подобрать слов для ответа на твой вопрос.

Видишь ли, за всеми этими юридическими тонкостями теряется нечто очень маленькое, на первый взгляд совсем незначительное и никому ненужное.

Это нечто - правда!

Как ты считаешь, что в нас определяет, ищет и хочет этой правды - наш разум или наше сердце?

На мой взгляд, ответ вполне очевиден.

Давайте попробуем исходить из общечеловеческих понятий моральных норм и этических воззрений?

Возможно тогда, при рассмотрении, и можно будет исключить оправдание "ничего личного - это бизнес!", как с той, так и с другой стороны?

[Stig's estonian cousin]

Я все никак не мог подобрать слов для ответа на твой вопрос.

Видишь ли, за всеми этими юридическими тонкостями теряется нечто очень маленькое, на первый взгляд совсем незначительное и никому ненужное.

Это нечто - правда!

Как ты считаешь, что в нас определяет, ищет и хочет этой правды - наш разум или наше сердце?

На мой взгляд, ответ вполне очевиден.

Давайте попробуем исходить из общечеловеческих понятий моральных норм и этических воззрений?

Возможно тогда, при рассмотрении, и можно будет исключить оправдание "ничего личного - это бизнес!", как с той, так и с другой стороны?

Я не против, просто не хотелось бы чтоб обвинитель доказывал что обвиняемый поступил аморально на что адвокат ему отвечал бы что тот не нарушал никаких законов (условно).

Т.е. если обе стороны согласны рассматривать именно моральную сторону вопроса - ради Бога.

В смысле каким сводом законов должны руководстваться ПЗ когда обвинитель изложит суть дела, что они должны считать нормой?

Может криво сформулировал. Суть в том что в этом случае нормой будут считаться те самые "общечеловеческие понятия моральных норм и этических воззрений", а не трудовое законодательство к примеру.

[Рыжий Галк]

Я все никак не мог подобрать слов для ответа на твой вопрос.

Видишь ли, за всеми этими юридическими тонкостями теряется нечто очень маленькое, на первый взгляд совсем незначительное и никому ненужное.

Это нечто - правда!

Не-а.

Судя по тому, как будут проходить слушания, мы будем видеть только цитаты из документов и интервью участников, и на основании их убедительности, выносить решение. На самом деле, мы понятия не имеем, что там происходило на самом деле, и иметь не можем, если, конечно, не считать критерием "правда - неправда" ощущение "Вот чувствую я, что Фрэнк сволочь, вот прям чувствую", потому что никакого личного доступа ни к Фрэнку, ни к его пилотам, ни к его команде не имеем.

Мы вынесем решение только по критерию "какая версия, представленная в официальных документах и интервью, кажется наиболее убедительной".

Вот и все.

А хотите правды - приглашайте на допрос сэра Фрэнка (настоящего) с пилотами.

Вообще весь этот судебный процесс - всего лишь упражнение в представлении и обсуждении доказательств, и, естественно, никакой правды мы здесь не выясним. Мы только можем выяснить, насколько правдоподобны официальные версии.

[Рыжий Галк]

Давайте попробуем исходить из общечеловеческих понятий моральных норм и этических воззрений?

Возможно тогда, при рассмотрении, и можно будет исключить оправдание "ничего личного - это бизнес!", как с той, так и с другой стороны?

Давайте не будем.

Странно, что мне приходится объяснять такие элементарные вещи, но большинство процессов состоят из того, что прокурор или истец говорят "такой-тосделал то-то", допустим, "Сэр Фрэнк украл у Кеке Росберга 100 рублей", а сторона обвиняемого или ответчика говорит "нет, не было такого". Потом обе стороны представляют доказательства, а присяжные выносят решение по принципу "Доказательства обвинения нам показались более убедительными, поэтому обвиняемый виновен" или "Доказательства защиты показались нам более убедительными, поэтому обвиняемый невиновен".

Общечеловеческие ценности тут не при чем, действует банальная логика убедительности/неубедительности доказательств.

Кстати, по поводу юридических моментов. Есть ряд доказательств, которые не могут приниматься к рассмотрению, в частности, слухи и пересказ третьими лицами чужого разговора. Т.е. например, Прост говорит "Вот беседовал я с Фрэнком, а он мне такоооое сказал". Такое не может являться прямым доказательством против Фрэнка. В некоторых юридических системах это принимают в качестве косвенного доказательства (например, российской), в некоторых вообще запрещают включать в список доказательств (например, американской), но нигде это не считается полноценным прямым доказательством.

И в таком роде есть несколько типов представления фактов, которые не могут считаться прямыми доказательствами в суде. Это должно быть оглашено до процесса.

[Devero]

К уже заявленным кандидатам в ПЗ подтверждаю:

Stig's estonian cousin

Butters Stotch

Real Stealth

К заявленному кандидату в эксперты Moged:

Oldman

[Xyligan]

очень интресный проект автору и всем причастным уважуха.

Ребята если окончательный список ПЗ ещё не сформирован, то был бы признателен за включение моей кандидатуры в вакантный список претендентов.

[Рыжий Галк]

Нет. Ход заседания присяжных, по вынесению вердикта, будет публичным. Единственное что - в это время я буду удалять любые сообщения кроме сообщений Присяжных заседтелей, то есть создавать видимость закрытого заседания. Предварительно попрошу всех воздержаться от письма в теме, а так же от оказания давления на Присяжных через личку. Тема обсуждения Дела, в это время, будет открыта.

Что хотелось бы обсудить, так это условия вынесения вердикта.

Пока есть два предложения:

1. Единогласно

2. Большинством в 2/3, то есть 8 к 4.

50% +1 голос, как и бывает обычно в присяжных заседаниях.

Т.е. 7 голосов против пяти признаются достаточными.

[Ferry]

Честно говоря, не совсем врубился в систему пока (наверное, просто не пытался), но раз надо объявить людей, то вот, из оставшихся желающих:

Vinsant Vittoz

Foxy

Рыжий Галк

Xlam

И опять же, непонятно. могу ли я выбирать болельщиков Williams (Iron Frank и Andrew), объясните же мне.

И объясните, какова роль KVK, Gilles27 - хотят они быть т.н. ПЗ, или не хотят.

И сколько должно быть экспертов с каждой стороны, тоже объясните, а то совсем всё запутали-зафлудили в этой теме :angry: :lol:

Хотел найти устав сего действа (вроде, где-то видел раньше), но так ничего и не вышло.

[Алексей27]

И объясните, какова роль KVK, Gilles27 - хотят они быть т.н. ПЗ, или не хотят.

"я готов хоть к пчёлам в улей, лишь бы только в коллектив!" (с) Сказ о Федоте стрельце.

Я уже отвечал на подобный вопрос

[Рыжий Галк]

Честно говоря, не совсем врубился в систему пока (наверное, просто не пытался), но раз надо объявить людей, то вот, из оставшихся желающих:

Vinsant Vittoz

Foxy

Рыжий Галк

Xlam

И опять же, непонятно. могу ли я выбирать болельщиков Williams (Iron Frank и Andrew), объясните же мне.

Насколько я поняла, можешь, если они согласны, но 2 человекам могут заявить отвод. Всего с твоей стороны должно быть 8 человек, из которых двоих отведут.

Так что быстро ищи недостающих 4, а то Деверо уже всех расхватал.

[Ferry]

"я готов хоть к пчёлам в улей, лишь бы только в коллектив!" (с) Сказ о Федоте стрельце.

Я уже отвечал на подобный вопрос

Мне очень тяжело даётся чтене этой темы...

Как только мне разъяснят, как происходит выбор экспертов, и какое их должно быть количество, отвечу дальше.

[Рыжий Галк]

Мне очень тяжело даётся чтене этой темы...

Как только мне разъяснят, как происходит выбор экспертов, и какое их должно быть количество, отвечу дальше.

Сам находишь тех людей, которые хотят быть экспертами с твоей стороны.

Но они не должны быть присяжными.

По поводу количества не уверена, по крайней мере, 2.

У пилотов Уильямса 2 уже есть.

[Ferry]

Свидетель и эксперт - это одно и то же?

Если так, то свидетели/эксперты - Iron Frank, Gilles27.

До ПЗ - Andrew1981, если это разрешается.

[Zar]

Если разбирательство пройдет успешно, то это может стать опасным прецедентом, и любой спор на Форуме будет заканчиваться исковым заявлением :D

[Ден]

11 ссвободных мест для кандидатов а ПЗ.

Одна из сторон заявила пятерых, вторая пока молчит.

Я посчитан ?

[Ден]

Ну вообще отметившихся в этой теме, не считая тебя, Devero, Кошку и shamrocka как раз 16 и будет. Правда не все они четко обозначили свои позиции:

1. Ден - подтвержден Devero

2. Tyranor - подтвержден Devero

3. Zar - подтвержден Devero

4. Мухомор - подтвержден Devero

5. leonid84 - подтвержден Devero

Готовы учавствовать:

6. Xlam

7. Foxy

8. Moged

9. Oldman

10. Vinsant Vittoz

11. Stig's estonian cousin

12. Butters Stotch

13. Real Stealth

14. Iron Frank - непонятно

15. KVK - непонятно

16. Gilles27 - непонятно

О, спасибо !

Конкретизируйте, пожалуйста, роль судьи при вынесении решения.

ЗЫ. Хочу быть присяжным.

Кроме того, что не люблю Росберга-старшего, никакого другого предвзятого отношения к команде Фрэнка не испытываю.

Тогда ты в пролете :P

[Ден]

Если разбирательство пройдет успешно, то это может стать опасным прецедентом, и любой спор на Форуме будет заканчиваться исковым заявлением :D

Совершенно верно. Может быть тогда нам удастся избежать появляющихся в какой угодно теме в какое угодно время постоянных стрелок и перебранок между тобой, МакФлаем и Владом :rolleyes:

[Zar]

Совершенно верно. Может быть тогда нам удастся избежать появляющихся в какой угодно теме в какое угодно время постоянных стрелок и перебранок между тобой, МакФлаем и Владом :rolleyes:

Жду-не-дождусь этого момента, с их манерой ведения диалога эти достойные джентельмены будут сразу же выдворены из зала под свист и улюлюканье присяжных ;) :D

[Ferry]

Жду-не-дождусь этого момента, с их манерой ведения диалога эти достойные джентельмены будут сразу же выдворены из зала под свист и улюлюканье присяжных ;) :D

А потом, глядишь и начнём заводить дела на отдельных юзеров форума :lol:

[Oden]

Готов принят почетную обязанность ПЗ :)

Комментарии по поводу правил: болельщиков исца и ответчика нельзя принимать в качестве ПЗ, т.к. истец или ответчик может выбрать 8 своих болельщиков, а противоположная сторона сможет отозвать только 2 из них.

[Рыжий Галк]

Тогда ты в пролете :P

Поздняк, меня уже включили как присяжного от Вилок.

[Ден]

Жду-не-дождусь этого момента, с их манерой ведения диалога эти достойные джентельмены будут сразу же выдворены из зала под свист и улюлюканье присяжных ;) :D

Это неизбежно произойдет...

[Oden]

Болельщики истца и ответчика должны, в случае желания, участвовать в роли экспертов соответствующих сторон.