Изменения в правилах, регламенте и болидах

[Artemius]

Артемий, ты уходишь куда то вообще не понятно куда. Ответь на простой, изначально заданный в контексте впрочем, вопрос: почему стартер на болиде Ф1 - зло, а на прототипах LMP "нормальнотак".

Хорошо, конкретно. так конкретно.

Я считаю, что стартер на автомобиле Ф1 "являет собой зло" по следующим причинам.

- Многократный пуск - запуск двигателя сказывается на его надежности (С этим ,надеюсь, спорить не будешь). Надежность можно увеличить, но за счет чего то (верно ?). Почему бы это "чего то" не использовать, скажем для повышения мощности ?

- В условиях закрытого автодрома запуск двигателя вполне может происходить в боксах. Остановки вне боксах происходят, как правило, по двум причинам. Техническая неисправность, тут стартер мало поможет, и вылет с трассы, тут все зависит от действий пилота, не успел выжать сцепление-заглох. Да, можно дать им возможность снова запустить двигатель, но в таком случае цена ЕГО ошибки снизится (вместо выбывания, всего лишь потеря позиций)..понимаешь куда я клоню ?

- Гоночный автомобиль предназначен для того, что бы преодолеть некое расстояние быстро (или очень быстро). Вот его основная цель, отсюда и минимализм в оснащении и комплектовании, все только самое необходимое. Стартер таковым не является (необходимым). Почему ? Почитай выше два пункта. Следовательно его можно выкинуть.

Я считаю, что стартер на автомобиле LMP "нормальнотак" по следующей причине.

-Помимо гонок на скорость, соревнования в классе GT (а LMP является лишь одной из составляющих этой "компании"), это еще и гонки на выносливость. Как гонщиков, так и техники. И гонки там измеряются не кругами , а часами. Улавливаешь мысль ? Одно дело бежать марафон в 40 км, а другое, когда надо бежать три часа. И многократный запуск двигателя, это одно из условий испытаний. Ведь ты же знаешь откуда пошел термин Гран Туризмо, авто должно быть не только быстрым, но и надежным, нет ? Не будешь отрицать, что в том же Ле Мане порой побеждал не тот кто быстр, а тот кто надежен ?

Предвижу вопрос "А что, Формула не должна быть надежной? Сломанный автомобиль гонки не выигрывает". Должна, но Формула, это прежде всего испытание на скорость, а не надежность.

Почему ты считаешь двигатели Ф1 от процесса запуска пострадают больше, чем двигатели прототипов (не вздумай мне писать про V12 от Астона! )

Я думал тебе уже ответили на этот вопрос. Потому что изначально при проектировке двигателя прототипа закладывается возможность многократного запуска. Да, такую возможность можно заложить и при проектировке новых турбо V6. Но зачем ? Зачем создавать лишнее. никому не нужное "условие игры"

И к слову. Хотелось бы услышать от тебя ответ вопрос "Почему стартер на Ф1 вполне нормальное и закономерное явление? и ничего в этом страшного и "крамольного" нет".

[Pricher]

Artemius - твои утверждения о снижении ресурса можно опровергнуь например тем, что раз двигатель не работает, значит его износ в это время равен 0. Докажи что износ возникающий, по твоему утверждению, при запуске, больше, чем был бы при просто работающем все это время двигателе. Причем не забудь, что работает он в это время не в оптимальных условиях, например при недостатке охлаждения.

Твои суждения переполнены стереотипами 60-х -70-х годов, но ведь прогресс все это время не стоял на месте! Рекомендую к прочтению:

Когда двигатель глушится на светофоре системой «старт-стоп», стартер-генератор продолжает вращаться, приводя насос гидроусилителя руля, компрессор кондиционера и водяной насос, чтобы поддерживать гибридомобиль в полной готовности к старту.

Испытания привода прошли успешно — цикл «старт-стоп» происходит практически незаметно для водителя и занимает менее 0,3 секунды.

http://www.autoreview.ru/news/156/51998/

Потому что изначально при проектировке двигателя прототипа закладывается возможность многократного запуска.

Ну это уже смешно. А формульный двигатель значит проектируется исходя из того, что его запустят все один раз? Больше никак, ведь он проектировался как "одноразовозапускный".

[Artemius]

Да, возможно переполнены стереотипами 60-70-х. Я это не отрицаю.

Спорим дальше ?

1. Двигатель не работает, а значит износ равен 0. Отлично, и вроде бы логично. Но в момент запуска двигатель работает на "сухую". Система "старт-стоп" хороша, но где брать энергию ?

2. Спорно. Ибо тут надо решить, что менее скажется на надежности. Кратковременное охлаждение заглушенного двигателя и последующий старт, даже используя систему "старт-стоп", ведь лишняя движущая часть, это минус надежности или работа на небольшом промежутке времени в условиях недостаточного охлаждения. Математические выкладки есть ?

Ну это уже смешно. А формульный двигатель значит проектируется исходя из того, что его запустят все один раз? Больше никак, ведь он проектировался как "одноразовозапускный".

Не придирайся к словам, я не говорил что один раз. Задачи решаются по приоритету.

Я не спорю, любую проблему можно решить. Но зачем создавать эту проблему. Исходя из нашей дискуссии я могу сделать один вывод. У нас разные взгляды на жизнь. При намеке на проблему, ты думаешь как её можно решить, я думаю , как можно избежать. Отсюда и разногласия и непонимания. Называй такую жизненную позицию как хочешь, но меня она вполне устраивает.

[Pricher]

1. Двигатель не работает, а значит износ равен 0. Отлично, и вроде бы логично. Но в момент запуска двигатель работает на "сухую".

Даже не знаю что сказать, ты пока даже не в 70-х, дружище. Загугли хотя бы: "масла на эстеровой основе" или "ester base oil". Что то подобное применяли уже в 70-е, на Косвортах.

Система "старт-стоп" хороша, но где брать энергию ?

Ох ё... в 2014 году болиды будут передвигаться по пит-лейну исключительно за счёт KERS.... мощность KERS будет увеличена в два раза — с 60 кВт до 120 кВт.

Вот уж действительно проблема, откуда же взять энергию для запуска, при наличии АКБ и электродвигателя мощностью 120 кВт?

2. Спорно. Ибо тут надо решить, что менее скажется на надежности. Кратковременное охлаждение заглушенного двигателя или последующий старт, даже используя систему "старт-стоп", ведь лишняя движущая часть, это минус надежности. математические выкладки ?

Нет-нет! Ты не так понял! Излишний нагрев работающего двигателя, это разные вещи.

[Pricher]

Кто нибудь считал, сколько раз во время одного гран-при у болидов Ф1 глушат/запускают двигатель? В практиках, квалах... а ведь жизненный цикл двигателя не ограничен одни гран-при! Однако как то выживают! Что изменится в вопросе надежности, если двигатель заглушат лишних пару-тройку раз во время (гонки) гран-при?

[ICEman_c81]

Кто нибудь считал, сколько раз во время одного гран-при у болидов Ф1 глушат/запускают двигатель? В практиках, квалах... а ведь жизненный цикл двигателя не ограничен одни гран-при! Однако как то выживают! Что изменится в вопросе надежности, если двигатель заглушат лишних пару-тройку раз во время (гонки) гран-при?

Сейчас запуск двигателя это процедура на пару десятков минут, ибо двигатель нужно прогреть, пропустить все жидкости по нему и т.п.

[Rascom]

Если с 2014 года болид сможет самостоятельно передвигаться с КЕРСом то зачем там стартёр? Можно банально запускать двигатель накатом.

[BicycleBoy]

Сейчас запуск двигателя это процедура на пару десятков минут, ибо двигатель нужно прогреть, пропустить все жидкости по нему и т.п.

За время пит-стопа он не остынет и жидкости никуда не денутся.

[Artemius]

Pricher, что ты мне пытаешься доказать ? Что стартер на автомобиле Ф1 никак не скажется на надежности, а если какие то проблемы возникнут, то инженерная мысль решит их в "два счета"? Я с тобой согласился, что да решит, да без проблем , да технический прогресс и не такие задачи решал. Но если отмотаешь назад все эти "стены текста", то увидишь, что изначально моя реакция на проект нового регламента была "Зачем?" Избавились от него, какой смысл возвращать? Ты же начинаешь приводить примеры, что стартер это нормально, и никак это на надежность не повлияет, не ставя под сомнение сам факт "нужности" введения в конструкцию этого агрегата. Скажи мне, с точки зрения человека инженерного склада ума, интересующегося техникой и двигателями в частности. "Зачем нужен стартер на гоночном автомобиле, который если и останавливается, то только в боксах (где есть внешний стартер), либо на трассе, но по техническим причинам и стартер там мало поможет, либо по ошибке пилота?" Аргументы в духе "На LMP стоит, и ничего, "нормальнотак" не принимаются, там много что стоит, чего нет в Ф1.

[Pricher]

Сейчас запуск двигателя это процедура на пару десятков минут, ибо двигатель нужно прогреть, пропустить все жидкости по нему и т.п.

Q3 гран при Германии 2011.

За 4:16 до конца Q3 автомобиль Алонсо закатывают в боксы.

За 2:37 до конца Q3 автомобиль Алонсо покидает пит-лэйн (не боксы!)

Так ты говоришь что для запуска двигателя необходима пара десятков (т.е. 20) минут?

[Pricher]

Скажи мне, с точки зрения человека инженерного склада ума, интересующегося техникой и двигателями в частности. "Зачем нужен стартер на гоночном автомобиле, который если и останавливается, то только в боксах (где есть внешний стартер), либо на трассе, но по техническим причинам и стартер там мало поможет, либо по ошибке пилота?" Аргументы в духе "На LMP стоит, и ничего, "нормальнотак" не принимаются, там много что стоит, чего нет в Ф1.

Тут видишь в чем штука. Скорей всего не будет стартера в привычном понимании, по крайней мере я в этом почти уверен. Двигатель будут запускать по типу того, как сделано на гибридах, т.е. в случае с Ф1 от КЕРС. Внедрение подобной... гхм... "системы" является логичным шагом в развитии "гибридизации" Ф1. Я ответил на твой вопрос?

[Artemius]

Тут видишь в чем штука. Скорей всего не будет стартера в привычном понимании, по крайней мере я в этом почти уверен. Двигатель будут запускать по типу того, как сделано на гибридах, т.е. в случае с Ф1 от КЕРС. Внедрение подобной... гхм... "системы" является логичным шагом в развитии "гибридизации" Ф1. Я ответил на твой вопрос?

Нет, потому как последняя цитата это слова больше политика, что то в духе "Ф1 на острие науки", я просил как инженера.

Ну и в догонку, опять же как инженер ответь " Существует ли какая я либо зависимость между надежностью агрегата и количеством его составляющих ? При одинаковых затратах на надежность"

[Pricher]

Нет, потому как последняя цитата это слова больше политика, что то в духе "Ф1 на острие науки", я просил как инженера.

Дружище, да я вовсе не инженер. Просто мне это интересно, особенно движки. Это мое хобби.

Ну и в догонку, опять же как инженер ответь " Существует ли какая я либо зависимость между надежностью агрегата и количеством его составляющих ? При одинаковых затратах на надежность"

Отвечу некакинженер. Да, несомненно. Но ведь я могу перечислить кучу "лишних" деталей в одном только двигателе Ф1. Ты же за прогресс? Гибридизация оно и есть.

[Artemius]

Дружище, да я вовсе не инженер. Просто мне это интересно, особенно движки. Это мое хобби.

Нумизматика, это тоже хобби. И нумизмат должен быть немножко историком. То есть логичного объяснения с точки зрения инженера нет ?

Отвечу некакинженер. Да, несомненно. Но ведь я могу перечислить кучу "лишних" деталей в одном только двигателе Ф1. Ты же за прогресс? Гибридизация оно и есть.

Несомненно, ездить на моторах образца середины семидесятых (это метафора, ), в то время как "космические корабли бороздят...(с)" это архаизм. Но тогда уж прогресс во всем. "Давать по рукам, чтобы не шалили" аэродинамикам, но в то же время ратовать за внедрение передовых гибридных технологий в двигателях...странно да ? Резина, которая живет 10-15 кругов, это что прогресс ? Три сплава в двигатели, это прогресс ?

[Bau]

Q3 гран при Германии 2011.

За 4:16 до конца Q3 автомобиль Алонсо закатывают в боксы.

За 2:37 до конца Q3 автомобиль Алонсо покидает пит-лэйн (не боксы!)

Так ты говоришь что для запуска двигателя необходима пара десятков (т.е. 20) минут?

скажу даж больше - во время пит-стопов иногда движки глохли, механики заводили их секунд за 10.

Подготовка движка-то есть, другой вопрос, что это с "холодного" пуска. А если он заглох пару секунд назад - то все это не нужно.

[Pricher]

Нумизматика, это тоже хобби. И нумизмат должен быть немножко историком. То есть логичного объяснения с точки зрения инженера нет ?

Развитие "зеленых", если угодно гибридных (т.е. актуальных уже сейчас) технологий, вот объяснение.

[vlad_krsk]

Хэма вернули из-за рестарта да еще и с отставанием от лидеров в 1 круг.

Всё бы хорошо, но тогда Хэма сначала вернули, а потом (через пол-круга Хэма после возврата) только давали рестарт. Так что, не из-за рестарта он был возвращён.

[SinsI]

Вот вопрос по правилам:

Сейчас правила требуют обязательно использовать два разных состава резины за гонку.

Многие машины отстают к моменту финиша более чем на круг от лидера (и поэтому не проезжают всю дистанцию).

Могут ли они использовать только один-единственный состав резины? (с отговоркой: "на последнем круге бы поменяли")

[deadbeef]

Вот вопрос по правилам:

Сейчас правила требуют обязательно использовать два разных состава резины за гонку.

Многие машины отстают к моменту финиша более чем на круг от лидера (и поэтому не проезжают всю дистанцию).

Могут ли они использовать только один-единственный состав резины? (с отговоркой: "на последнем круге бы поменяли")

не могут. единственная причина для использования одного состава в сухой гонке - это не финишировать в гонке.

[Sunaref]

Кстати, когда я прочёл проект регламента на 2014 год, то удостоверился, что Жан Тодт медленно но уверенно выживает из ума. Нафига такой тупой регламент? Не лучше ли не выискивать тараканов в регламенте, а разрешить ВСЁ, ограничить только бюджеты?

[Бугагатор]

Всё бы хорошо, но тогда Хэма сначала вернули, а потом (через пол-круга Хэма после возврата) только давали рестарт. Так что, не из-за рестарта он был возвращён.

его вернули, чтобы он доехал до боксов.

и пока он до них ехал дали рестарт(на это в общем и рассчитывали), но за это время Винкельхок прошел его на круг...

[axxis]

не могут. единственная причина для использования одного состава в сухой гонке - это не финишировать в гонке.

Какие санкции - дисквал или штраф +25сек?

[Artemius]

Развитие "зеленых", если угодно гибридных (т.е. актуальных уже сейчас) технологий, вот объяснение.

Так бы и сказал сразу, гибриды это шаг вперед в эволюции. От слов наконец то перешли к делу и Ф1 по настоящему будет "на острие прогресса". Глядишь потом, годика через три, эти технологии найдут, наконец то, свое применение в гражданском атомобилестроении.

И к слову,Ф1 это не только спорт, но и шоубизнес. Как считаешь, насколько популярны станут гонки самых быстрых в мире гибридомобилей ? 70%(а то и больше) болельщиков Ф1 по сути абсолютно плевать на "зеленых", на экономичность двигателей и "дружелюбие к природе".

Кстати, когда я прочёл проект регламента на 2014 год, то удостоверился, что Жан Тодт медленно но уверенно выживает из ума. Нафига такой тупой регламент? Не лучше ли не выискивать тараканов в регламенте, а разрешить ВСЁ, ограничить только бюджеты?

Точно, и распустить эту армию чиновников с линейками и весами, которые следят за строгим соблюдением правил...а им еще семью, между прочим, кормить надо. А если опять интриги в чемпионате не будет, что тогда, как решать проблему ? Регламент то свободный будет.

[deadbeef]

Какие санкции - дисквал или штраф +25сек?

не указано в регламенте, по идее исключение из протокола - как, например, за использование резины без соответствующей маркировки.

[Sunaref]

Точно, и распустить эту армию чиновников с линейками и весами, которые следят за строгим соблюдением правил...а им еще семью, между прочим, кормить надо. А если опять интриги в чемпионате не будет, что тогда, как решать проблему ? Регламент то свободный будет.

Ну и эти искусственные "создатели интриги" - тоже не выход...