Esminetz

Я не понимаю, какие "явные общие составляющие", "наличия некой связи" или "явное перетекание" вам нужны. По всем меркам чемпионат 1950 г. был организован и проходил так же, как и в 1939 г. Да, есть некоторые несущественные различия. Да, прошло 11 лет. Ну и что? Чемпионаты принципиально одинаковы, разрыв между ними обусловлен только внешними причинами, поэтому они родственны. Да, оба чемпионата не были самодостаточными, были "пришлепками", это так. Но из этого не следует, что они были кардинально разными "пришлепками". Или что их сходства/различия принципиально нельзя рассматривать.

А я нашел еще одно отличие чемпионата 1950 г. от 1935-39 гг.: до войны чемпионам давались медали, а после - кубки и грамоты.

Ты упираешь на название: были чемпионаты мира для производителей и чемпионаты Европы для водителей, а стал чемпионат мира для водителей. А я в этом не вижу никакого противопоставления, потому что все они - просто чемпионаты. Первый чемпионат для водителей, 1931 года, он вообще изначально не назывался чемпионатом, а назывался "Международный Гран-при". А в Corrieiro della Sport за 1950 год чемпионат из раза в раз называется campionato del mondo, campionato mondiale или campionato avtomobilistico; две страницы назад я привел статью о награждении Фарины, так он там вообще назван campione del mondo per l'automobilismo, то есть чемпион мира по автомобилизму. То есть авторы воспринимают чемпионат просто как чемпионат, высшее автомобильное соревнование.Можно поднять такие вопросы: прав ли я в этом, и вообще когда появилось название World Drivers Championship? И стоит ли "чемпионат образца 1950 г." понимать исключительно как соревнование гонщиков, ведь мы видели, что "Альфа-Ромео" получила такую же награду и также называлась чемпионом? Разве была какая-то разница в участии автомобилей "младшего класса" в гонках? И в 1939, и в 1960 машины "вуатюрет" и формулы-2 допускались к Гран-при и получали очки в чемпионаты.

Вообще, хочу попросить прощения, если я как-то занял излишне радикальную позицию, или излишне резко ее защищаю; но вот этот момент, действительно, хотелось бы прояснить.

Ну да, название изменилось. А уникальность-то в чем? Чемпионаты для водителей уже были, чемпионаты мира - тоже. Чемпионат, также как довоенные, организовывался высшим автоспортивным органом и был высшим автоспортивным соревнованием, то есть ни организация, ни статус тоже не изменились. В чем новизна и оригинальность идеи, в чем принципиальное новшество?

Почему без провалов? Почему бы не быть провалам? Если бы это был провал в проведении чемпионатов, обеспеченный спортивными причинами, то, наверное, он свидетельствовал бы о каком-то разрыве, непреемственности. Если бы чемпионаты перестали проводить спортивные власти, а потом начали в принципиально другом формате, который всем стал бы интересен, тогда да, они принципиально разнятся. Но провал был из-за войны и восстановления хозяйства, из-за объективных причин, сделавших проведение чемпионатов невозможными; а как только появились предпосылки к возрождению чемпионатов, они были возрождены. По твоей логике, надо объявлять и о провале в преемственности Гран-при, ибо в 1940-45 гг. они не проводились, затем дело началось с мелких гонок, потом возродились "гран-эпрёв". И в 1981 г., кстати, тоже был провал в чемпионате. Старый чемпионат был прекращен, новый объявлен, но его первые два этапа не состоялись (вместо одного из них была проведен Гран-при, не входивший в чемпионат). Конечно, провал несоизмеримо меньше, ну так и в руинах полмира не лежало.

На ГП Швейцарии 1939 Фарина и Биондетти на "Альфеттах" получили по 4 очка. Подходит?

Тогда почему ты считаешь, что за время войны цепочка порвалась? Ты взгляни на чемпионаты 1930х и 1950х: участники те же (понятно, кто-то умер, кто-то постарел и пр., но это и естественно), трассы те же, команды те же, машины те же. Хотя насчет машин я не уверен.

На сайте FIA в этот уик-энд выложен длинный документ Media Kit (http://184.106.145.7...2012(0924b).pdf). Кстати, там довольно подробный рассказ о строительстве Сузуки, ознакомиться стоит. Так вот там приведена некоторая статистика чемпионата, и ведется она с 1950 года. С одной стороны, это можно рассматривать как "статистику FIA" - она же на ее сайте размещена; с другой, в документе нет какой-либо подписи, свидетельствующей о том, что документ написан или подтвержден FIA. Даже наоборот, на каждой странице подпись Suzuka Circuit, а в конце стоит копирайт Formula One World Championship Ltd - одной из компаний Formula One Group, принадлежащей акционерам во главе с CVC. Интересно, что в 2002 г. там стоял копирайт FIA, а c 2003 по 2010 - FOA. А сервер с IP 184.106.145.74 - это американский открытый вебхостинг.

Владимир, ты не мог бы сказать, почему так считаешь? Я не слышал, чтобы какой-то из чемпионатов формально был чьим-то правопреемником.

Никитка, не надо кричать, мы и с первого раза видели. Статья - по-моему - классический образец работы дилетанта (весьма безграмотно написавшего основу) и специалиста (верно уточнившим некоторые нюансы, но раздувшем их сверх меры и не обратившем внимания на остальное). Википедия на самом деле хороша только в общих вопросах, а в специализированных - ей нельзя верить, ее нужно проверять. Мне лично в глаза бросилось, что в списке чемпионатов приведены Formula One World Drivers' Championship и Formula One World Constructors' Championship - тогда как не было ни того ни другого, а был FIA Formula One World Championship, в который входило две награды - для гонщиков и для конструкторов.

Алессандро великий, великий!..

SkyLine777, а как бы ты решил вышеописанную задачу? http://narod.ru/disk/62037086001.f176d27e42d1f02a777ba17d5d5e0e40/1987%20%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0.xls.html

Corriere dello Sport № 284 от 30 ноября 1950 г., шестая страница (http://dlib.coninet....page/6/mode/2up): Corriere dello Sport № 285 от 1 декабря 1950 г., третья страница (http://dlib.coninet....page/2/mode/2up): Не понимаю, почему автор применил слово investitura. Дальше про длинный трудовой путь чемпиона (полный текст ниже, под спойлером), но последний абзац тоже интересен (хотя я не уверен, что правильно понял simbolica maglia con i set colori): О дипломе мы уже знаем (из программки к Гран-при Италии 1951), но вот ни о кубке, ни о деньгах здесь нет ни слова. В общих чертах, вся статья пронизана такой гордостью за соотечественника, что представляется очень маловероятным, чтобы Фарина не стремился выиграть титул.

Я читал об этом на "Ностальгии": http://forums.autosp...showtopic=95221 - в посте №33 RAP приводит стартовые для ГП Франции 1965 (в фунтах): [table] Команда (пилоты) Всего Команда 1 гонщик 2 гонщик Всего, в $ Ferrari (Surtees, Bandini) 2 600 1600 550 450 4940 BRM (Hill, Stewart) 2 320 1 720 450 150 4408 Lotus (Clark, Spence) 2 300 1 650 500 150 4370 Brabham (Gerney, Hulme) 1 800 1 270 380 150 3420 Cooper (McLaren, Rindt) 1 610 1 200 260 150 3059 Honda (Ginter, Bucknum) 1 400 800 450 150 2660 [/table] Чуть ниже Каппс как о само собой разумеющемся замечает, что стартовые в то время базировались на результатах команды в предыдущем сезоне; но очевидно, что выплаты именно командам не согласуются ни с КК, ни с результатами ГП Франции 1964 г. Зато общие выплаты примерно согласуются с КК. Выплаты гонщикам более-менее согласуются с ЧМ-64, хотя Кларк почему-то получил больше Хилла. Сумма стартовых 23 тыс. долл., не учтены команды Уокера и Парнелла; можно грубо предположить, что общий фонд гонки составлял в районе 50 тыс. долл., и этот порядок цен совпадает с известными нам.

Я подумал, что признаком согласия/несогласия FIA с "историей с 1950 г." может служить участие/неучастие FIA в праздновании "60-летия" "Формулы-1" в Бахрейне 2010 г. Перерыл новости. Организацией праздника, судя по всему, занимались вообще местные промоутеры. Конечно, не могло обойтись без Экклстоуна, хотя бы потому, что половина машин из его личной коллекции. Тодт провел пресс-конференцию, но Кабановский предположил, что это по поводу первого этапа с его избрания. Текста пресс-конференции нигде нет, а было бы интересно. Но Тодт сфотографировался с чемпионами и с табличкой "1950-2010 FIA Formula One World Championship 60". Ничего более явного в этом плане пока не обнаружил.

Спасибо, исправил. Не понял этой фразы.

Какими они могут быть в данном случае? Ведь чемпионат - это не единовременное и единоместное мероприятие, на него не приедешь и не уедешь, нельзя организовать проведение чемпионата чисто технически, механически. Можно организовать участников, правила, календарь... непосредственно проведение этапов организуют, наверное, все причастные организации - промоутер организовывает зрителей, строителей, полицию, FIA проверяет трассу, обеспечивает машину безопасности, Уайтинг управляет гонкой, судьи тоже от FIA, FOM делает телекартинку и транспортировку команд, национальный автоклуб предоставляет маршалов.

У меня немного другая точка зрения на этот процесс. Я думаю так: чемпионат организует FIA, она объявляет правила, по которым он будет функционировать, собирает заявки и взносы, лицензирует участников, контролирует соблюдение правил, подводит итоги чемпионата. Некоторые, менее важные, аспекты организации переданы другим организациям.Например, коммерческий контракт с промоутером заключает FOM, но этот контракт ничто иное, как та же продажа "Формулы-1": FOM гарантирует выступление и получает за это плату плюс кое-какие бонусы. FOM не может организовать гонку, не утвержденную FIA, и одновременно FIA запрещено включать в календарь чемпионата гонку, которая не имеет контракта с FOM. Заключает контракт со спонсорами также FOM, она же занимается маркетингом, всеми теми делами, из которых можно извлечь прибыль, но это - не организация чемпионата, а извлечение попутного дохода из его течения. Группа компаний исторически организует размещение рекламы на трассах, "Паддок-клуб", перелеты команд, мерчендайзинг, съемку и обработку телесигнала, но это - не организация и не управление, а предоставление услуг и продажа. FOM имеет отношение к организации множества мелочей, типа расписания уик-энда, концертов, пропуска в паддок, перепродаже билетов, трансляции тайминга, продаже I-приложений, и вмешивается во многие аспекты повседневного функционирования команд, трасс, служб, но это все - попутная прибыль и маркетинговое продвижение чемпионата. С командами FOM не договаривается, правила не устанавливает, чемпионат не проводит. Еще организатором в каком-то смысле можно считать Комиссию "Формулы-1", которая принимает разные там решения по изменению правил, голосует, запрещает, выносит FIA проект регламента и прочее. Но, опять-таки, этот орган скорее для обратной связи от команд, промоутеров, спонсоров и пр. к организатору чемпионата. В этом и смысл договора Согласия: FIA оставлены все организационные и регламентные аспекты, FOCA - извлечение прибыли из всех возможных закоулков, к радости и зависти всех присутствующих. Календарь, во избежание событий 1975-82 гг., формируется совместно. "Санкция" - это просто разрешение. Если бы FOM была организатором, а FIA - санкционером, заявки командами подавались бы в FOM, спортивный регламент утверждала бы FOM, штрафовала за нарушение регламента FOM, награждала чемпиона бы FOM, а FIA просто разрешала бы: "да, я не против".

Пруфлинк. Ежегодник FIA, или "Желтая книга" - это толстая книга, в которой FIA ежегодно публикует важную информацию о правилах, принципах проведения чемпионатов, одним словом, это большой ежегодный пресс-релиз о состоянии дел. Желтый скан - 1981 г., оранжевый - 1974 г.

Объясни, пожалуйста, как ты это понимаешь. Я понимаю это так, что учредителем и организатором c 1981 была FISA, с 1993, соответственно - FIA. FIA утверждает календарь, собирает заявки участников и прочее, утверждает правила чемпионата и контролирует их выполнение.

Если аналогия не понравилась, то я не настаиваю. Что значит "своего"? В третий раз на одной странице тебе пишу, чемпионат "Формула-1" не принадлежит FOM,Далее, если ты хочешь, чтобы я тебе написал, что то, что там написано "Не ЛЧМ, а ЧМФ1" - ложь, я с удовольствием это напишу. Это ложь. И я уже отмечал это: http://forum.f1news....00#entry4480065 Если ты хотел этим постом спросить, почему никто не против, то я на это уже ответил выше. Что на том сайте - вовсе не официальная позиция чемпионата, Комиссии "Формулы-1" или FIA. Информация на сайте - личное дело FOM, ее информационная политика, если угодно.

Где написано? Если ты имеешь в виду вот это - "A: Formula1.com is the Official Website of FORMULA 1™. It is run by Formula One Management Limited, a Formula One Group Company." - то я тебе объясню: Formula One Group - это группа из примерно 50 компаний, владеющая коммерческими правами на "Формулу-1"; FOM в ней одна из ключевых компаний, которой FIA непосредственно переданы эти права; FORMULA 1™ - торговая марка, зарегистрированная FOM для продажи товаров под этой маркой. Все упирается в коммерческую структуру, которая построена Берни и CVC, и нигде ни слова о чемпионате или FIA. Значит, перед нами официальный сайт этой коммерческой структуры, а вовсе не чемпионата. Какие измышлизмы? Я что-то выдумываю что ли? Я отделяю мух от котлет, которые смешаны во многих головах. Займись этим вопросом и либо прими ту же точку зрения, либо опровергни. Сомневаться в чужих словах все умеют.Впрочем, "измышлизмы" можно оставить в стороне, это оффтоп. Суть в том, что сайт www.formula1.com не имеет отношения к FIA и никоим образом FIA не имеет отношения к статистике, которая на нем опубликована. "Статистики FIA" я нигде никогда не видел и о ней не слышал - как и ты сам, полагаю. Ты имеешь в виду "Почему FOM публикует статистику чемпионатов 1950-1980 и 1981-2012, хотя FIA предоставила ей коммерческие права только в 1995 г. и они вряд ли касались World Drivers Championship?" Ответ заключается в словах "разрешение" и "противозаконно". Для статистики, я думаю, не нужно разрешение, и публиковать ее законно. Кто хочет, тот собирает статистику, кому какое дело. Спроси у Дмитрия Череповича, он платит кому-нибудь за использование статистики? А если я буду смотреть гонки и записывать на бумажку, сколько очков наберет Риккьярдо по отношению к количеству использованных им шин, это что, тоже незаконно? А если я соберу статистику среднего срока использования стеклянных бутылок из-под пива, я кому, заводам-производителям стеклотары должен платить? Ну, после того как все 70 членов Генеральной ассамблеи FIA единогласно передали все коммерческие права стоимостью 3 млрд. долл. на 100 лет за 360 млн. долл., такие вопросы можно уже и не задавать. Вот тут-то и загадка. GP2, допустим, меня не очень интересует, а вот почему статистика ведется с 1950 по 2012, а не с 1925, 1931 или 1981, вот это вопрос. С которого, собственно, мы и начинали этот разговор. Так вот а почему тебе так кажется (что нынешний ЧМФ1 считается наследником ЛЧМ50-80, его продолжателем)? Если спросить себя об этом, не окажется ли, что это представление навеяно именно статистикой? Тем, что комментаторы, журналисты, сайты, книги считают гонки, победы, очки начиная с 1950 г. и вплоть до нащих дней? Сколько раз мы слышали, что Гран-при Монако "постоянно присутствует в календаре с 1950 года до наших дней"? Сколько кнопок сломано в битвах "кто круче, Шумахер или Фанхио", но почему-то никто в этих спорах не вспоминает о достижениях Караччиолы. Вообще, по поводу "наследника", такой образ: это все равно что назвать автомат Калашникова наследником ППШ. Наследник? Наследник. Вроде все то же самое - и оружие, и автоматическое, и даже стреляет примерно так же: "бах-бах-бах!", чистить надо тем же самым маслом. Суть его использования, оружия, от этого принципиально не меняется. А если разобраться - ничего общего. В конструкции - вообще ничего. Характеристики другие - тактика на поле боя другая. Принципиально новые возможности тактического применения - большая популярность в конфликтах, в конце концов АК дошел до государственных флагов.А теперь проводим аналогию. Наследник? Наследник. Вроде все то же самое - гонки и гонки, чемпионат и чемпионат, и рев двигателей тот же самый, и топливо то же. Суть наворачивания кругов по трассе машиной от этого не меняется. А если разобраться - ничего общего. По устройству - вообще ничего. Организация другая - развитие другое. Принципиально новые способы управления, применение мерчендайзинга, маректинга, информационных технологий - большая популярность в сердцах болельщиков, и вот "Формулу-1" уже на футболках продают. Не знаю, понравится ли эта аналогия, но я продолжу. Идем мы в магазин, покупаем книгу "Энциклопедия автомата Калашникова". Там есть обширный раздел - "Статистика". Конечно, никакой статистики нет, но по аналогии представим, что кому-то взбрело в голову посчитать количество военных конфликтов с АК, количество сделанных выстрелов, количество убитых и раненных. И вот мы там видим тысячи и тысячи статистики за период с 1940 по 1946 годы. Мы чешем голову, соображая, как мог стрелять несуществующий еще автомат. Наконец мы понимаем, что туда вписаны выстрелы и убитые, сделанные ППШ. Какого дьявола, вопрошаем мы? Хочешь делать статистику по АК - делай по АК. Хочешь по всему огнестрельному оружию - делай уж тогда по всему огнестрельному. А то выдал пароход за паровоз, и пойди разберись.

http://www.formula1.com/default.html ? Где там написано, что это официальный сайт чемпионата "Формула-1"? Там можно обнаружить фразы типа или , но если вдуматься, то все они обозначают только коммерческого правообладателя FOM и торговую марку FORMULA 1™, принадлежащую FOM. FOM - частная компания, организационно ни FOM, ни Formula One Group не имеют никакого отношения к чемпионату. Они не учреждали чемпионат и не управляют им. Они только владеют коммерческими правами, арендованными ими у FIA. Вот в рамках владения коммерческими правами они делают что хотят, продают их как хотят и развивают как хотят. Например, в коммерческие права входят права на изображение гонок. Поэтому FOM снимает гонки, делает картинку красивой, например, путем добавления туда тайминга или статистики, и продает. Поэтому FOM делает сайт с информацией и пишет туда какую-то информацию, которая заинтересует пользователя, например, статистику. Какая это статистика, никому нет дела, это дело FOM. Точно так же как никого не волнует, как и кому продаются телетрансляции, или кто развлекает гостей в "Паддок-клубе" - это дело Formula One Group, на этом она и зарабатывает свои бешеные миллиарды. Что значит "статистика от другого чемпионата"? Какого другого? Не понял этой фразы. Против чего FIA должна возражать? Ты что-то писал о статистике FIA. Я вот сейчас копаюсь на сайте FIA, перерыл архив, пресс-релизы, интервью, превью этапов, подведения результатов. Не нашел не только какой бы то ни было статистики, но и вообще упоминаний в тексте вскользь, ну там, например, "команда получила свой такой-то Кубок конструкторов" или "впервые Гран-при прошло в таком-то году". То есть вообще каких-либо упоминаний от FIA о World Drivers Championship, даже косвенных, я там не вижу.

Где ты видел статистику FIA?