Esminetz

Какой организатор считает, что чемпионат продолжился? Организатор чемпионата - FIA, и она прекратила старый чемпионат и начала новый. Объявила об этом журналистам и написала в своем официальном издании.

Личный чемпионат мира проводился с 1950 по 1980 годы, после чего был упразднен.

Какого именно чемпионата мира?

Нет, он его не изменил совершенно. До войны точно так же имелась гоночная формула высшего класса, только называлась не магическим словом "формула-1", а как-нибудь банально: "правило международных гонок", "регламент спортивной комиссии", "формула гран-при". И имелся низший класс, только назывался как-нибудь банально, нам он сейчас известен как "вуатюретт". Послевоенная международная гоночная формула вышла из этих двух классов. Может быть, сколько-нибудь значимым событием можно назвать появление класса "формула-3", потому что до 1950 г. его не было, но к Гран-при, "гранд-эпрёв" и вообще к высшим гонкам он, понятно, имел очень слабое отношение. Ну а как правильно? Каково твое видение?

Вот именно этот фикус никак не достоин считаться началом новой эры. Мы имеем по крайней мере пять чемпионатов по автогонкам: Чемпионат мира 1925-28 гг., Чемпионат Европы 1931-39 гг., Чемпионат мира 1950-80 гг., Кубок конструкторов 1958-80 гг., Чемпионат мира "Формула-1" 1981-2012 гг. Пять объявленных международными спортивными властями многоэтапных состязаний на звание лучшего гонщика или машины в высшем классе. Первый из них был первым, поэтому, если рассматривать исключительно историю чемпионатов и исключительно зачетных гонок, то от него можно начинать отсчет. Второй был оригинален в том смысле, что впервые на первый план выводил гонщика, а не машину, поэтому, если кого-то интересует исключительно борьба гонщиков за чемпионские лавры, то можно начать и с него. Третий чемпионат не был ни в чем оригинален. Так же как и четвертый. Пятый заложил принципиально новую систему функционирования чемпионата. Тогда с какого перепугу официальный сайт "Формулы-1" ведет историю чемпионата только с 1950 года? Почему, зайдя на любой сайт гоночной статистики, вы увидите там результаты только начиная с 13 мая 1950 года? Почему два уважаемых журналиста пишут о "начале славных дел" на Гран-при Европы 1950 года?

Хм, а я бы сказал примерно так: Если представить весь автоспорт в виде города, в котором обычные дома - обычные гонки разных классов, а небоскрёбы - это гонки гран-при, то личный чемпионат мира - это административное выделение делового центра города, название района, в который входят самые деловые небоскребы, но не все небоскребы, и деловая жизнь кипит не только исключительно в этом районе. С годами же он начал все больше отделяться, пока, наконец, в 1981 г. вокруг него не построили Берлинскую Стену и не превратили в закрытый Лас-Вегас.

На нескольких последних страницах мы составили список нововведений, произошедших до войны. Теперь, чтобы оживить тему, предлагаю все-таки перейти к 1950 году, как к привычной многим границе - "началу чемпионата Формула-1". Попробуем почетче разобраться, ЧТО ИМЕННО началось тогда. Начался новый чемпионат мира, с этим трудно спорить. Но, как мы видели, он не был первым чемпионатом мира - за 25 лет до этого чемпионаты мира уже проводились. Он был первым ЛИЧНЫМ чемпионатом МИРА, поскольку чемпионаты мира 1925-1927 гг. проводились для производителей, а чемпионаты для гонщиков 1931-32 и 1935-39 гг. были чемпионатами Европы. Еще одно отличие - это использование новой системы очков (в 1925 по 1939 гг. очки были как бы штрафными, победителем был набравший меньшее их количество). Очевидно, что ни одно из этих изменений не было чем-то принципиально новым, все эти вещи уже существовали раньше, в 1950 г. был лишь немного изменен их формат. Существовавшие раньше чемпионаты мира для производителей и чемпионаты Европы для гонщиков переродились в чемпионат мира для гонщиков. Существовавшая раньше система очков видоизменилась - изменения в ней были раньше и будут позже, хотя, с некоторой точки зрения, "переворот" очков можно считать одним из самых серьезных изменений в ее истории. Можно хоть объявить в рамках этой темы конкурс, что еще принципиально нового могло быть в 1950 году, но я других изменений попросту не вижу. Абсолютно все в 1950 году происходило точно так же, как и в довоенных чемпионатах: принципы те же, участники те же, трассы те же, правила те же. Все заставляет думать, что чемпионат 1950 г. был просто-напросто очередным (одиннадцатым по счету) чемпионатом по автогонкам, со вновь (в третий или четвертый раз) измененным правилом начисления очков и (в третий раз) измененным названием.

Я поприкидывал по расчетам Савара - конечно, точно не высчитал, но цифры сравнимы. Судя по всему, указывается сумма квалификационных, гоночных и финишных денег, т.е. то, что получено за результат пилота; стартовые не учитываются, а их "МакЛарен" должен был получить под 100 тыс. долл.

Пресс-конференция Мосли 7 сентября 1996 г. в Монце: http://www.fia.com/resources/documents/182229577__07_09_1996_Max_Conf.pdf Поскольку в 1991 г., как мы знаем из статьи Джо Савара (http://www.grandprix.com/ft/ft00127.html), механизм распределения призовых был очень сложным (вероятно, он базировался еще на формуле, предложенной Экклстоуном командам F1CA осенью 1972 г.) и применялся для каждой гонки отдельно (хотя, например, размер стартовых выплат зависел от достижений в прошлом чемпионате), то, значит, именно в Договоре Согласия 1996 г., о котором говорит Мосли, впервые и появились призовые только за чемпионат - механизм, который работает и в наши дни.

Кубки, которые мы сейчас знаем, были введены в 1995 г.: http://www.fia.com/r...A_New_Troph.pdf Галерея работ Ричарда Фокса: http://www.foxsilver...lio/motorsport/ Там упоминается, что Фокс работает с Экклстоуном с 1984 г., когда создал FIA TV Trophy. Если это тоже самое, что FOCA TV Trophy, то из пяти ежегодно вручаемых призов - Кубка Чемпионов, Кубка Конструкторов, Приза гоночных промоутеров, Телевизионного приза и Приза Берни Экклстоуна - Фокс изготовил четыре, и только Приз гоночных промоутеров по-прежнему остается работы Джеймса. Заодно нашлась фотография Приза Промоутеров в бОльшем разрешении: http://www.fia.com/r...otor_Trophy.jpg

Товарища звали Рой Джеймс. По легенде, около 1973 г. (об этой дате пишет, например, Бауэр), когда он вышел из тюрьмы, он обратился к Экклстоуну в поисках места в команде. Тот ему в итоге отказал из-за плохих результатов тестов. Помыкавшись еще пару лет, Джеймс занялся ювелирным делом, а когда Экклстоуну потребовался чемпионский кубок, он "по старой дружбе" заказал его у Джеймса. Но здесь есть основания сомневаться. Во-первых, Джеймс сел в 1963 и вышел в 1975 г., и как раз с 1975 г. вручается "Приз F1CA", позже известный также как "Приз гоночных промоутеров Формулы-1" - F1CA/FOCA/FOM ежегодно, до сих пор, вручает его лучшему организатору гонки, и именно этот приз предписывают Джеймсу. Кроме того, Джеймс вообще был известным мастером этого дела и сделал немало кубков для клубных английских гонок. Во-вторых, есть вот такая фотография с пресс-конференции FISA под Новый год 1980 г.: Подпись: "Шектер получил свой Чемпионский приз в Париже - и рассказал своим слушателям поневоле, что не хочет ехать в Интерлагос." Сзади Шектера легко узнать Балестра (президента FISA), а рядом с Шектером, с бумагой в руках, стоит, по-моему, Пауль Меттерних - президент FIA. На полу стоит что-то похожее на блестящий широкий кубок и футляр от него. И если это действительно так, то получается, что в 1979 г. кубок был совершенно не таким, какой вручается сейчас. А это не соотносится с легендой про чемпионский кубок работы Джеймса; хотя, в принципе, возможно, что FISA вручала свой кубок, а FOCA - свой. Но, по-моему, можно предположить, что Джеймс сделал только "Приз промоутеров", а чемпионский кубок к этой истории приплели уже позже. Кроме того, эта фотография говорит нам, что в 1979 г. уже существовала официальная церемония награждения чемпиона чемпионским призом - с участием руководства FIA и перед большим залом (иначе не нужен бы был микрофон).

Ручной хронометр французской фирмы LIP, выпущенный ограниченным тиражом для гонки "24 часа Ле-Ман" 1950 г. Видно, насколько сложная у него шкала.

Вчера встретил в "Автоспорте" за 1979 г., в статье о решениях конгресса в Касабланке, не только Executive Committee в составе FISA, но и Executive Bureau в составе FIA. Возможно, это и есть оперативные органы? В FISA Исполнительный комитет был создан в начале 1979.

В "Правилах международных чемпионатов FIA" 1970 г. встречается фраза "Секретариат FIA": По логике вещей, если секретариат - значит, постоянно работающее подразделение для оперативного управления и контроля за выполнением решений Генеральной ассамблеи. Другой вопрос, занимался ли он делами автоспорта, ведь FIA тогда несколько дистанцировалась от них.

Сильверстоун 1979, сидит Эндрю Фергюсон, Lotus.

http://www.grandprix.com/ft/ft00337.html - Джо Савар рассказывает о закате проекта цифрового телевидения в 1999 г. и о съемочной бригаде Formula One Communications. Наверное, каждый из нас в последнее время удивлялся, как четко построена телесъемка (а помните пит-стоп Мэнселла в Монако 1992?) и вообще управление гонкой; так вот, видимо, откуда ноги растут. В частности, очень интересная фраза: Интересно, что за сенсоры?

Я решаю такую задачу: как и когда сформировались аспекты, составляющие нынешнюю "Формулу-1"? Этих аспектов множество, например - в современной "Формуле-1" участвуют только одноместные машины. А в гонках Гран-при до 1930-х, от которых современная "Формула-1" напрямую и произошла, участвовали двухместные. Другой аспект: "Формула-1" имеет консолидированную, централизированную финансовую структуру, а ведь когда-то она была полностью децентрализована. Одни из них можно назвать "смыслом", другие нет, третьи незначительны, но они все имеют значение. Может быть, не для тебя, а для посетителей этой темы. Ты прав, забывать о принципиальных изменениях нельзя, но мы вроде бы пока ни одного принципиального не пропустили. Давай выделим их в отдельную колонку, но тогда вопрос - по какому признаку? Вероятно, важнее всего организационные признаки, ступени появления общего управления? Пункт стёр.

Включил. Согласен с Владимиром, эдак мы далеко уйдем. Но хотел бы защитить и свою точку зрения. Очевидно, что когда-то, в 1920-е, гоночные машины (в том числе и класса Гран-при) были всего лишь переделками дорожных, двух- и четырехместных. Позже создался определенный класс - монопосты. Сейчас совершенно очевидно, что если "формула" - значит, одноместная. Это одно из изменений, поэтому было бы неплохо осветить, как и когда появились одноместные машины, как и когда они вытеснили двухместные. Это совпадение - причина всего лишь во французском языке. Американский Большой приз 1908-1910 назывался Grand Prize, итальянский (годов до 50-х точно) - Grande Premio, немецкий - Grober Preis. Пока написал "1920-е". Написал. Объединил. Ставим. Да.

1. Становление института гонок гран-при (как многочисленных соревнований высшего класса) - первая половина 1920-х. 2. Появление специального административного органа для управления автоспортом - 1922 г. 3. Появление специальных правил проведения гонок гран-при, общих для всех гран-при - 1922 г. (1907 г.?) 4. Появление стационарных дорожных трасс, построенных специально для гонок гран-при - 1922 г. (Монца) 5. Проведение первого чемпионата мира (для производителей) - 1925 г. 6. Появление приза за победу в чемпионате - 1925 г. 7. Проведение первого чемпионата для гонщиков (чемпионата Европы) - 1931 г. 8. Появление утверждаемого AIACR международного календаря - 1923/24 г. 9. Выделение самых почетных Гран-при (Grandes Épreuves) - середина 1920-х. 10. Включение неевропейской гонки в чемпионат AIACR - 1925 г. (Инди-500) 11. Появление одноместных автомобилей - 1931-32 гг. 12. Появление "закрытого парка" - 1912 г. 12. Появление другого гран-при, кроме Гран-при АКФ - 1908 или 1921. В 1908 г. появилась гонка под названием American Grand Prize, но она всегда проводилась по собственным правилам. В 1921 г. Gran Premio d'Italia стал первой гонкой, проведенной по тем же правилам, что и Гран-при АКФ. 14. Появление машин с закрытыми колесами - 1923 г. 13. Появление титула "Гран-при Европы" - 1923 г. 14. Появление новой послевоенной гоночной формулы - 1946 г. (вступление в силу - с 1948 г.) 15. Появление второй гоночной формулы - 1947 г. (вступление в силу с 1948 г.) 16. Первое изменение трассы в целях безопасности - 1934 г. (Монца) 17. Появление квалификации (хронометрируемой тренировки, влияющей на порядок расстановки на старте и/или состав участников гонки) - Гран-при Монако 1931 г. 18. Появление гоночной статистики - 1937 (книга "Motoraces" Монкхауза) 19. Появление Международного спортивного кодекса - не позже 1930 г. 20. Появление слова "формула" - около 1936 г. (начало обсуждения "скользящей" формулы на 1938 г.) 21. Прекращение начисления очков гонщикам, разделившим машину - 1957-58 г. 22. Появление "финишных", "стартовых" и "бонусных" денег - 1920-е. 23. Появление запрета на использование одной машины двумя гонщиками - середина 1960-х. 24. Прекращение разделения зачетных очков между гонщиками - 1958 г. 25. Введение единого стандарта хронометража - 1982 г. 26. Появление в CSI/FISA постоянно действующего аппарата (секретариата) - 1978 г. Появление запрета на использование двухместных машин - ?

А какие пункты ты бы оставил?

Эцродт включает его в список Grandes Epreuves с 1923 г., одновременно с Монцей: http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw2.htm Потом, согласно контексту пункта №4, имеются в виду трассы, созданные для Гран-при. По аналогии с современными, которые строятся сразу под Берни. Впрочем, если не нравится, давайте перепишем. Вношу тогда 1911 г.? Или можно написать двойной ответ: впервые появились в 1911, начали использоваться в европейских Гран-при в 1931-32. Но американский-то был первым. Тогда стоит, наверное, поставить новый вопрос: когда появилась первая частная команда? Хотя... можно ли его так ставить вообще?Вот на http://wspr-racing.com/wspr/results/nonchamp/nonchamp1923.html указано, что на 24 часа Ле-Мана 1923 г. Джон Дафф заявился от своего имени, а не от завода "Бентли". Об этом можно еще в Википедии почитать: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Duff Тогда ставим флажок на 1922 г.? Или будем основываться на словах Эцродта "В 1907 г. AIACR приняла формулу Остенде" (http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw5.htm)? Как в MotoGP сейчас - заехал, пересел на другой мотоцикл, поехал дальше. Или нужно объединить с предыдущим вопросом? ОК. Я не могу посмотреть Forix, но могу Wildsoft. В 1950-х практически все гонки считались до десятых, кроме: Спа 1950, Сильверстоун 1952,53,54 - до целых; Индианаполис за все годы с 1950 по 1960, Бремгартен 1951 и 53, Порту в 1958,59 и 60 - до сотых. Т.е. все зачетные гонки впервые были обсчитаны до десятых в 1961 г., и то только потому, что Индианаполис был исключен. В следующий раз сотые доли секунды появились в Цельтвеге в 1964, в Мехико с 1965, и с тех пор опять наступили разброд и шатание, ни одного года не было с единым стандартом. В 1971 в Уоткинс-Глен появились тысячные доли (непонятно, правда, каким образом, ведь это эпоха ручных секундомеров); до 1977 г. в чемпионате соседствовали десятые, сотые и тысячные доли секунды, точность постепенно возрастала. Последний этап с точностью до десятых - ГП ЮАР 1977. Далее, до 1981 г. были и сотые, и тысячные, прекратилось это только с 1982, когда в дело вступила система Longines-Olivetti. В общем, на этот вопрос два ответа: в зачетных гонках (не считая Индианаполиса) единообразие существовало в 1955-57, затем (Индианаполис уже был вне зачета) 1961-1963, но это была, скорее, случайность, а не система. А система появилась только в 1982 г. В 1978 г., когда FIA в Мельбурне одобрила реформу Балестра? Я тоже так это понимаю. Конечно, не хотелось бы ударяться в мелкие подробности типа "Когда пилоты начали атаковать поребрики", и особое внимание уделить вопросам организационного и финансового плана. Но, с другой стороны, это как раз повод совместно найти ответы на некоторые интересные вопросы (как то же деление очков). И пока, мне так кажется, мы неплохо идем, попутно внося немало ясности. Как закончим - можно будет заняться анализом.

Если покопаться, то можно найти даже конкретные данные. Например, Гран-при Монако 1930 (http://www.kolumbus....lman/gp3002.htm): Т.о., общий призовой фонд составлял около 332 тыс. французских франков, из них 100 тыс. давалось за победу, 145 тыс. - за остальные призовые места, 34 тыс. - стартовые, и оставшиеся 53 тыс. - дополнительные бонусы. Это также означает, что гонке требовалось не меньше полутора тысяч зрителей, чтобы сводить концы с концами.

В книге Тома Бауэра про Экклстоуна есть фраза об Энцо Феррари: "Еще до рождения Экклстоуна он привез свои машины к итальяно-французской границе и отказывался перейти ее - до тех пор, пока не получил от организаторов Гран-при Монако хороший гонорар, причем наличными". Конечно, время действия вызывает некоторые сомнения, учитывая, что Экклстоун родился осенью 1930 г., а Гран-при Монако проводится с 1929 г., и с 1929 же Феррари руководил командой (но скорее всего, угрожать неявкой он мог только года с 1933-го). Но фраза показывает, что уже в тот период деньги значили многое.

Почему на вторых? А что же тогда на первых?

Пункт 12, значит, изменяем: появление "закрытого парка" датируется не позже чем 1912 годом. 1. Становление института гонок гран-при (как многочисленных соревнований высшего класса) - первая половина 1920-х. 2. Появление специального административного органа для управления автоспортом - 1922 г. 3. Появление специальных правил проведения гонок гран-при, общих для всех гран-при - 1922 (1921?) г. 4. Появление стационарных трасс, построенных специально для гонок гран-при - 1922 г. (Монца) 5. Проведение первого чемпионата мира (для производителей) - 1925 г. 6. Появление приза за победу в чемпионате - 1925 г. 7. Проведение первого чемпионата для гонщиков (чемпионата Европы) - 1931 г. 8. Появление утверждаемого AIACR международного календаря - 1923/24 г. 9. Выделение самых почетных Гран-при (Grandes Épreuves) - середина 1920-х. 10. Включение неевропейской гонки в чемпионат AIACR - 1925 г. (Инди-500) 11. Появление одноместных автомобилей - 1931-32 гг. 12. Появление "закрытого парка" - 1912 г. 13. Появление другого гран-при, кроме Гран-при АКФ - 1908 или 1921. В 1908 г. появилась гонка под названием American Grand Prize, но она всегда проводилась по собственным правилам. В 1921 г. Gran Premio d'Italia стал первой гонкой, проведенной по тем же правилам, что и Гран-при АКФ. 14. Появление машин с закрытыми колесами - 1923 г. 15. Появление титула "Гран-при Европы" - 1923 г. 16. Появление новой послевоенной гоночной формулы - 1946 г. (вступление в силу - с 1948 г.) 17. Появление второй гоночной формулы - 1947 г. (вступление в силу с 1948 г.) 18. Первое изменение трассы в целях безопасности - 1934 г. (Монца) Новые пункты: 19. Появление квалификации (хронометрируемой тренировки, влияющей на порядок расстановки на старте и/или состав участников гонки) - Гран-при Монако 1931 (http://www.kolumbus....an/gp3303.htm#6) 20. Появление гоночной статистики - 1937 (книга "Motoraces" Монкхауза) 21. Появление Международного спортивного кодекса - не позже 1930 г. 22. Появление слова "формула" - около 1936 г. (начало обсуждения "скользящей" формулы на 1938 г.) 23. Прекращение начисления очков гонщикам, разделившим машину - 1957-58 г. Вопросы, которые пока остаются без ответа: Когда команды начали получать деньги за старт, за финиш и за процент пройденной дистанции? Когда AIACR (CSI) начала утверждать правила проведения международных гонок? Когда появился запрет на использование двухместных машин? Когда появился запрет на использование одной машины двумя гонщиками? Когда появился запрет на смену машины во время гонки? Когда очки перестали делить между гонщиками? Когда был введен единый стандарт хронометража? Когда CSI получила постоянно действующий аппарат (секретариат)?