Владимир Коваленко

Если ты мне, то я и не доказываю. Я представляю факты и свидетельства. Это Володя доказывает. Отмотай тему и посмотри, как развиваются обычно события. Я даю цитату и комментирую её. И всё, лично мне этого достаточно. Но тут появляется Володя и начинает "изящно игнорировать" (ему не нравится, когда я пишу "тупо доколупываться", поэтому я сменил формулировку на противоположную). Если его "игнорирование" игнорировать, то, в принципе, внешне всё идёт ровно. За кулисами кипит бурная деятельность: он закидывает меня гневными личными сообщениями на форуме и в почте, в которых доказывает, какой я гадкий тип, но я это переживу. Но стоит кому-то отреагировать на его "игнорирование" в этой теме, срача практически уже не избежать. Я не вмешиваюсь в его видение проблемы. Мои сообщения не адресованы лично ему, а его - адресованы лично мне. Это вопрос личной неприязни. В вопросах истории Володя подкован, прямо скажем, неважно, в данной теме он вообще не ориентируется, он просто защищает своё право думать так, а не иначе.

Сторонам согласие не нужно. Я публикую цитаты и факты не для того, чтобы с кем-то договариваться, а просто информирую. Думающему человеку будет полезно. Володе нужно согласие с ним, а поскольку он понимает, что его не будет, он просто изящно игнорирует. Поэтому на каждое моё сообщение с цитатой или фактом он будет "флеймить". Это не спор. Ему просто надо выражать личную неприязнь.

Имеется в виду не то, что гонщик заявлялся на одну гонку, а то, что он подавал заявку организатору конкретной гонки, а сейчас - одному общему организатору всех гонок. Почему нельзя просто взять и изменить расписание уик-энда Ф1? А тогда не было держателя коммерческих прав, а платой за проведение этапа были стартовые и призовые, выплачивавшиеся участникам сразу и без посредников. Вот если бы Баттона заявили на одну гонку в дополнение к Алонсо, а не вместо, тогда было бы немного похоже на старую систему, а так всё равно деньги на одного гонщика будут выделены и заплачены лишь в конце сезона.

Причём, в этой таблице есть только те, у кого есть очки. То есть чемпионат - виртуальный, это не специально организованное соревнование, на которое можно заявиться. Гонщики заявлялись на гонки, по результатам которых лучшая шестёрка оказывалась в чемпионате. Чемпионат и гонки в него входящие, - разные процессы. Происходившее в гонках не имело отношение к чемпионату, потому что к чемпионату относились только окончательные результаты гонок.

Первый Гран При Канады в истории: как это было Это версия упрощенной истории. В реальности Гран-при Канады проводился с 1961 году. Стандартный контраргумент: но не в "Формуле-1". Стандартно парирую: "Формулы-1" тогда не было, а если говорится, что "гран-при", то в названии - "гран-при". Что ещё надо? И начинается срач.

Точнее, формулирования критериев для выборки. Я это имел в виду. Если в пятидесятые в принципе не существовало квалификаций, но были тренировки с официальным хронометражом, надо для всего периода с 1950 по наше время либо учитывать оба вида заездов, либо назвать их все тренировками с официальным хронометражом (в том числе современные квалификации), либо их все назвать квалификациями (включая тренировки с официальным хронометражом). В последнем случае не будет возникать вопросов у современного болельщика, но историки будут всё время делать замечания, что сейчас и происходит.

Да, принято называть "Формулой-1" задним числом и личный чемпионат мира 1950-1980 годов. Я называю это упрощенной историей. В рамках этой упрощенной истории "Формула-1" началась 13 мая 1950 года, да и бог с ним. В реальной истории, согласно имеющимся официальным документам, серия (чемпионат), которую принято сокращённо называться "Формулой-1", была создана в 1981 году. Я изучаю реальную историю на основе первоисточников, а ней - совсем другие явления, термины и определения. Поэтому неизбежен конфликт с теми, кто не хочет или не может заглянуть за рамки растиражированного в энциклопедиях вида "с 1950 по наши дни". Я не собираюсь подстраиваться под понятия упрощенной истории. Володя, идентифицирующий себя под ником gp2, стремится меня к этому склонить. Я напираю на суть явления, он - на этикетки. Я никогда не скажу, что "Формула-1" началась в 1950 году, потому что она началась в 1981 году, а класс, название которого в английском языке имеет аналогичное написание, введён в действие в 1948 году. Сейчас я использую для его обозначение на русском языке вариант, предложенный Сергеем Мингазовым (Esminetz): формула №1 (а также формула №2, формула №3 и т.п.). При таком раскладе в русском языке есть чёткое соответствие: формула №1 - это класс, введённый в 1948 году, "Формула-1" - это серия, учреждённая в 1981 году. Весь набор гонок чемпионата мира с 1950 года характеризовался двумя официальными названиями: чемпионат мира среди гонщиков с 1950 по 1980 годы и "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"" с 1981 года по наши дни. Для простоты использования весь этот набор можно называть каким-то одним названием. В упрощенной истории называют "Формулой-1", я бы предпочёл называть просто чемпионатом мира, но я так не делаю, потому что нет поводов. Я не рассуждаю в рамках упрощенной истории. Общеупотребимый вариант "Формула-1" менее корректнен, чем "чемпионат мира". Во-первых, в названиях обоих чемпионатов есть выражение "чемпионат мира", поэтому оно точно может быть отнесено к обоим соревнованиям. Во-вторых, личный чемпионат мира не всегда был привязан к классу формула №1, в его истории были гонки в классе формула №2, а также по техническим требованиями американских гонок, и применять обозначение Ф1 к этим гонкам некорректно, вызывает массу споров и оговорок.

А тут всё неоднозначно, потому что переплетено. Изначально в английском языке существовало название класса Formula 1 (я не буду перечислять сейчас все вариации), которое иногда, согласно традициям английского языка (возможно, правилам), могло быть записано как Formula One. Повторю, речь идёт о гоночном классе. С 1981 года личный чемпионат мира, привязанный к классу под названием Formula 1, был упразднён, вместо него был учреждён "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"". В изначальном написании 1981 года - FIA Formula 1 World Championship. Это написание присутствует также в ежегоднике 1985 года, ежегодников с 1986 по 1988 годы у нас нет, а в 1989 году официальное название серии - FIA Formula One World Championship. К этому моменту укрепилось также общеупотребимое неофициальное краткое название Formula One. Таким образом, мы имеем название в трёх вариациях: Formula 1, Formula One, F1. В разное время в разных ситуациях оно означало разное: технический класс, краткое название серии, обозначение класса или серии с более сложных названиях. Возможно, в английском языке это не является проблемой. Возможно, является, но я не видел обсуждений. Возможно, они в принципе всё прекрасно понимают без объяснений, находясь десятилетиями непрерывно в центре событий. В русском языке другие правила и традиции, а смысл, скрывающийся за всеми вариантами терминов, приходится искать, находить и объяснять. В английском языке для существующей серии есть относительно редко употребляемое полное название (FIA Formula One World Championship) и сокращённое (Formula One), употребляемое повсеместно. Formula One - это название существующей серии. Всё было просто и понятно до тех пор, пока не обнаружилось, что он была создана в 1981 году, до которого в названии существовавшего чемпионата этого термина в любой его вариации не было. Выяснилось, что с момента учреждения класса Formula 1 (написание могло варьироваться) этот термин, собственно, класс и обозначал. Где-то в середине семидесятых стали появляться примеры обозначения этим термином ниши гонок гран-при. После создания серии FIA Formula 1 World Championship в принципе не осталось каких-то других гонок, которые можно было бы так характеризовать (тоже не сразу, а после кончины британской серии "Аврора" и прекращения практики так называемых незачётных гонок, последней из которых стала "Гонка чемпионов" 1983 года), поэтому термин Formula 1 или Formula One получил для текущей ситуации совершенно чёткое и однозначное обозначение всей серии (чемпионата). Вплоть до сего момента. ...

Подписываюсь.

Ты, похоже, сам не хочешь уходить от обсуждения этого факта. Я никогда не отрицал, что личный чемпионат мира, взамен которого в 1981 году был создан "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"", начался в 1950 году. Общепринятая история "Формулы-1", являющаяся упрощением и искажением реальной истории, потому что построена на ограниченной выборке, отсчитывает историю "Формулы-1" от 1950 года, это факт, который глупо отрицать. Может быть, теперь ты станешь спать спокойно. В реальности "Формула-1" была создана в 1981 году, и только с этого момента статистика становится максимально корректной. Чем дальше по времени, тем она меньше и меньше учитывает реалии соответствующего времени, поэтому лично я вообще ей не пользуюсь и прекрасно живу. Корректная статистика на первом уровне должна состоять из "гранд-эпрёв" с 1925 года.

Я только что объяснил, что это не неделимый термин, а словосочетание с двумя определениями, означающее "гонки формулы №1, входящие в зачёт чемпионата мира", противопоставляемые тем, которые не входят в зачёт. Я понимаю, что "многабукафф", но ведь тут всего несколько абзацев, надо собраться и вникнуть.

И даже гораздо раньше, но означал всегда класс формула №1, а не серию гонок "Формула-1". До какого-то времени в семидесятые - всегда. Мы это объясняли много раз, но безуспешно.

Это не синонимы. Выражение "F1 World Championship events" - это существительное с двумя определениями. Существительное - events. F1 и World Championship - это два разных определения, а не один неделимый термин. В статье 25 мы видим полное наименование "чемпионат мира среди гонщиков" и сокращённое "чемпионат мира". В пункте а) статьи 26 говорится уже о гонках Ф1 чемпионата мира, то есть гонках класса формула №1, входящих в зачёт чемпионата мира. Из этой статьи следует вывод, что в гонках класса формула №1, не входящих в зачёт мирового первенства, не обязательно соблюдать требование максимум двух автомобилей на одном ряду стартовой решётки. В пункте б) статьи 26 говорится о гонках классов формула №1 и №2 безотносительно к их включению в какие-либо чемпионаты. На этом пункте построена моя статья о Рольфе Штоммелене в 14 номере альманаха "История мирового автоспорта". Дальше следует глава о "чемпионате мира среди гонщиков", прямо так и озаглавленная. В статье 1 объясняется, что чемпионат основан на результатах в основных гонках класса формула №1. Слово "основных" (major), означает, что есть ещё и другие гонки класса формула №1. Не серии "Формула-1", которая тогда ещё не существовала, а класса, потому что, если бы речь шла о серии, состоящей только из так называемых зачётных гонок чемпионата мира, в ней не было бы "основных" гонок, которые идут в зачёт, и второстепенных, которые в зачёт не идут. В чемпионате в зачёт идут все гонки. Гонки, которые не идут в зачёт, отсутствуют в мифологии "Формулы-1". F1 events - это гонки класса формула №1. В статье 2 говорится о том, что зачётные гонки должны быть открыты для автомобилей "Международной формулы 1", кроме тех случаев, когда Международная спортивная комиссия дала особое разрешение. В статье 3 говорится о гонках формулы №1, входящих в зачёт чемпионата мира. F1 Championship events - это events (как в самой первой строке страницы) с определениями F1 и Championship. То есть требование длительности гонки не менее 250 км, не более 200 миль и не более 2 часов относится только к гонкам формулы №1, входящим в зачёт чемпионата мира. Для гонок формулы №1, не входящих в чемпионат мира, данное требование не действовало, так как, например, "Гонка чемпионов" того года проводилась на дистанции 170 км. Хорошо, написали бы тогда World Champioship event. Но пунктом выше говорится о том, что допускается проводить гонки чемпионата мира в других классах. То есть статья 3 их касаться не будет. Например, если гонку будет решено проводить в менее скоростном классе формула №2, либо 200 миль не успеют проехать за 2 часа, либо баков не хватит на такую дистанцию, либо ещё что-нибудь. Статьи 4 и 5 касаются аспектов, не связанных с классом, поэтому обозначения F1 там нет, только полное (World Championship of Drivers) или сокращённое (World Championship) наименования. В статье 6 говорится о допуске автомобилей формулы №2 к участию в гонках чемпионата мира. Последнее выражение этого пункта - F1 competitors. Речь идёт о том, что заявители автомобилей класса формула №2, допущенных организаторами в гонке чемпионата мира по причине недостатка участников на автомобилях класса формула №1, имеют право на абсолютно такие же финансовые условия участия, как и заявители автомобилей формулы №1. И того мы имеем много случаев использования полного (World Championship of Drivers) или сокращённого (World Championship) наименований, несколько случаев использование обозначения F1 для класса автомобилей (F1 event, F1 competitor), использование обозначения F1 как второго определения при определяемом слове (F1 Championship event, F1 World Championship event). Только последний из всех этих вариантов, встретившийся один раз, похож на название созданной в 1981 году серии: FIA F1 World Championship, на основании чего был сделан вывод о том, что F1 World Championship - это однозначный синоним полного наименования чемпионата World Championship of Drivers.

Там всё написано. Ежегодник ФИА - это самое профильное издание, профильнее некуда. В нём указано официальное название, а также зафиксирован факт смены названия. Если говорить о том, как чемпионаты назывались, то эти страницы дают ответ. Если говорить о том, как кому-то хочется их называть, то это дело личного вкуса. Доказывать своё право смысла нет, потому что оно, право, есть. По этому поводу с Володей никто не спорит, но он почему-то считает, что спорят и доказывает очевидное.

Согласен. Учреждение чемпионата мира в 1950 году - это рядовой исторический факт. А вот обособление событий, привязываемых в наше время к чемпионату мира, - это искажение истории, против чего лично я и выступаю.

Серии "Формула-1" действительно не было, был личный чемпиона мира, по-английски - World Drivers Championship. Серия "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"" была создана в 1981 году. В ежегодниках ФИА об этом написано прямо, и всё вроде бы просто, но Володе по какой-то причине важно (как он пишет, "было бы проще, если бы [все так думали]"), чтобы это факт был "похоронен". Вот он и доказывает, что раз есть книжки с названием ""Формула-1": 1950-20хх", то никакого личного чемпионата мира не существовало, а "Формула-1" была вечно. Я уже перестал с этим спорить. Ну, хочет человек верить в сказку - на здоровье. А он не может успокоиться и использует этот вопрос в качестве зацепки, чтобы изящно меня игнорировать. Но это уже личное. Я понимаю, что ему неприятно, что его заблокировали уже не третьем форуме (ну, не умеет он уживаться с людьми), а мой - последний из этого списка, вот он и направил на меня весь свой гнев. Поэтому на его пассажи обращать внимания нет смысла, ибо они вызваны не желанием в чём-то разобраться и не подкреплены знаниями, просто "изящное игнорирование". В общем, есть факты и свидетельства, которые говорят о том, что с 1950 по 1980 годы существовал личные чемпионат мира, а с 1981 года - "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"", в обиходе просто "Формула-1", с полностью другой организационной архитектурой. Володя выступает за то, чтобы факт о создании "Формулы-1" в 1981 году не упоминался, а все говорили, что "Формула-1" началась в 1950 году. Ему надо просто, чтобы с ним не спорили.

Да. И что?

Такие заявления регулярно встречались в тогдашней прессе. Это означает не результат соответствующего соревнования, а образное сравнение. Другими словами, "Нуволари считается лучшим гонщиком". Встречаются фразы типа: "...French champion driver Raymond Sommer..." Здесь "чемпион" - не титул, добытый в специально для этого организованном соревновании, а констатация того, что в своей стране он - лучший, "чемпион".

Ну да, с границами и причинами статистической выборки всё ясно и просто. Проблема - в выводах, которые делаются на основе этой выборки теми, кто знакомы только с её содержанием. Те, кто выборку делали, знали реальное положение вещей, а те, кто пользуются, - не знают и делают ложные выводы.

Это у них надо спрашивать. Я думаю, что тут надо рассуждать от обратного: не почему они игнорируют, а почему они не стали учитывать предыдущие соревнования. Дело в том, что мифология чемпионата мира зародилась примерно в 1967-68 годах. По крайней мере, к тому периоду относятся первые статистические выводы о количестве побед гонщиков, которые лично мне удалось встретить. До этого не было попыток обозреть историю чемпионата мира как набора только так называемых зачётных гонок. Первые статистические выкладки делали болельщики, потом - журналисты. Первый известный мне справочник (Жака Дешено) вышел в 1980 году. Потом появилась собственно "Формула-1" и, вероятно, формировавшаяся мифология пришлась как нельзя кстати. В восьмидесятые вопросов и разночтений не возникало вообще. Зачем портить красивую сказку? Думаю, тогда уже никто не задумывался о каких-то там ранних чемпионатах и никак не связывал их с чемпионатом образца 1950 года.

Всё-так почитай. Даже не представляешь, как надоедает каждому новичку говорить одно и то же. Особенно, когда он отказывается позаниматься сам. Что ты имеешь в виду?

Собственно, чемпионат 1916 года был учреждён после того, как уже нельзя было игнорировать журналистские "чемпионаты".

Да, но для этого достаточно было прочесть наши с Сергеем статьи. Там выводы давно сделаны.