Moged

[quote name='A.C.' post='501299' date='21.02.2007, 12:57']способ заработать лишние очки в среде шумофобов.[/quote] Интересно, зачем мне зарабатывать очки в среде шумафобов???

[quote]Кое-кто пытается тут оцифровать этот самый человеческий фактор? Или свести его значение к нулю, типа, от действий пилота ничего не зависело - КПП заклинило и баста?[/quote] мдя... нет слов. Тяжело спорить с людьми не понимающими предмет спора даже на самом примитивном уровне и при этом не пытающиеся понять того о чем говорит оппонент. Эти "кое-кто" по большей степени я, поэтому отвечаю: Человеческий фактор не оцифровывался. Оцифровывалась ситуация когда от человеческого фактора не зависит НИЧЕГО. А именно ситуация разгона с ходу, когда пилот тупо давит тапку. При этом в начальный момент оба болида (исправный и нет) находятся в равных условиях ( о чем впринципе можно было бы сомневаться)

[quote name='McFly' post='501253' date='21.02.2007, 11:21']Про дожиг топлива в выхлопной трубе? Если ты об этом не знаешь, это не значит что это не так [/quote] Да я не опровергаю, а просто спрашиваю [quote name='McFly' post='501253' date='21.02.2007, 11:21']Нет, не потружусь. Но нехватку оного можно компенсировать работой сцеплением.[/quote] Ну раз не потрудишься, то выводы из твоего утверждение (несмотря на его частичную верность) можно смело считать неверными. [quote name='McFly' post='501253' date='21.02.2007, 11:21']Зачем усложняешь? Ты по любому не владеешь всей информаций, в т.ч. и технической. Так зачем гадать?[/quote] Я не усложняю, я делаю выводы из твоих слов. Откуда ты знаешь, какой инфой я владею, а какой нет??? И почему мои слова это гадание, а твои - нет??? Ведь мои заключены в логические рамки, а у тебя нет. Ведь впышка соответсвует очень короткому промежутку времени. Вот переключению передач соответствует такой промежуток. Езде на повышенных оборотах - нет. Делаем выводы....

[quote name='wild elf' post='501194' date='21.02.2007, 9:30']не нужно. я прекрасно понял и методику которой ты пользовался и те данные, что ты брал за исходные. продолжаю настаивать - слишком велика погрешность, что бы утверждать резюме точным до ... безобразия. ты же прекрасно понимаешь, что можно посчитать и в обратную сторону.[/quote] смотри, чтобы получить 50% погрешность я должен 6-7(!!!) раз допустить 10% погрешность у меня такого нету Да и особой точности я ему не придаю. Для повышения точности мне нужно как минимум данные о скорости МШ в исправном виде по ходу всего круга. Поэтому я не ставлю свои результаты как истину пока из полученных мной цифр я могу утверждать, что время должно было упасть на 5-11 секунд, т.е. 8 +/- 3 сек Более точно я могу сказать, когда получу картинку с онбоард камеры исправленной машины МШ

[quote name='McFly' post='501188' date='21.02.2007, 9:13']Я уже ДВА раза заметил: 1. С чего ты взял что вспышки в выхлопе - это явные признаки переключения? 2. "Чем выше обороты, тем меньше сгорает топлива, которое догорает в выхлопной трубе"[/quote] 1. А есть другие варианты 2. Это тебе кто рассказал??? И может тогда потрудишься объяснить, почему момент растет при росте оборотов??? Следовательно твое утверждение справеливо только для зоны падения момента, после прохода экстремума. Но если отброситьто, что топлива подается меньше на высоких оборотах и все следствия отсюда, а просто принять твою формулировку с моим уточнением, то получаем следующее при прохождении экстремума момента мы должны видеть не короткую вспышку, а пламя из труб на протяжении всего времени нахождения на оборотах выше точки экстремума момента. А такого не наблюдается [quote name='McFly' post='501188' date='21.02.2007, 9:13']И тут: иногда предел выносливости техники бываю выше расчетного. Примеры из практики приводились.[/quote] Да я тебе в полной уверенности могу сказать, что не "иногда", а всегда [quote name='wild elf' post='501194' date='21.02.2007, 9:30']ай-ай-ай, нехорошо! я подвергаю сомнению точность твоих расчетов, наскрозь пронизанных допусками и округлениями, но никак не твои знания. очень нехорошо![/quote] Эльф, извини, действительно резковато получилось. Просто ты задал такой элементарный вопрос... [quote name='wild elf' post='501194' date='21.02.2007, 9:30']никакого вреда ... ни коробке ни, собственно, дискам сцепления. ни разу не скрежетнуло. все зависит от прокладки между баранкой и сиденьем.[/quote] смотря что ты подразумеваешь под вредом??? уменеьшение ресурса на 1000 км ты на глаз не заметишь никак, а ведь вред есть Да и с типом коробки мы не определились

[quote name='Schumofil' post='501186' date='21.02.2007, 9:08']Доказательство у него - чисто умозрительное. Не учтены ни кривые набора оборотов, ни момент, ни другие парамеры[/quote] Как ты можешь утверждать что у меня учтено, не видя расчетов??? Коль, у меня несколько листов А4 исписаны расчетами, там это все учтено, а вводимые упрощения принимались с "пользой для МШ" и только в том случае если не влияли на результат на уровне десятых. Просто в 3 часа ночи меня ломало писать все выкладки, с учетом того, что их на противоположной стороне просто не поймут. На следующий день мне вобщем об этом и сообщили. Поэтому я вообще не понимаю как тогда можно спорить и приводить аргуметы, если это все убивается ответом "я не понимаю!"??? И вообще как можно спорить о технических вопросах отбрасывая технику и ее базис -физику???

[quote name='slapa' post='500737' date='20.02.2007, 14:20']Кстати, Эд, подумалось - известно, что у двигателя несколько режимов работы - есть специальные переключатели (во всяком случае сейчас, тогда были или нет - не знаю ). Так вот может темп Миши не упал так сильно, как по идее должен был бы, т.к. Миша перевёл двигатель в режим максимальной мощности или с несколько другими характеристиками, более хорошими для крутящего момента для работы на одной передаче (вообщем ты понял ). Рискованно, конечно, ибо двигатель не предназначен долговременно работать в таком режиме, но вероятность я такую, например, исключать не стал бы. Всё ИМХО, конечно. [i]З.Ы. Эээх, достать бы ту самую телеметрию. [/i][/quote] Понимаешь, идеальным графиком крутящего момента является полка по всему рабочему диапазону, как у турбодвигателей И важно максимально приблизится к нему. Забивать неоптимальные режимы в качестве базового никто не будет, т.к. выйгрыша от этого никакого. А как такового режима увеличения мощности на атмосферниках не существует.

[quote name='Ден' post='500732' date='20.02.2007, 14:17']Так что спорить на математико-физическом уровне против гуманитарного подхода - бесполезно, по-моему.[/quote] Просто понимаешь, существуют законы природы. Причем в данном случае - эти законы проверены не одним десятком лет и не одним миллионом (сотней миллионов) экземпляров устройств подчиняющихся данным законам. И спора как такового нету. Потому как я не могу назвать спором диалог, в котором одна из сторон оперирует фактами и понятиями о которых она имеет весьма отдаленное представление. В связи с этим доводы другой стороны в лучшем случае становятся не услышанными. Именно поэтому впринципе конца данному спору не будет.

[quote name='McFly' post='500731' date='20.02.2007, 14:15']Да конечно.. Спросили про вспыки - дали объяснение. Дали видео, коментарии. Слова Проста наконец... Про Апполон-13 упомянули вскольз. Нет, "правила сопромата" рулят [/quote] мне просто лень на все посты отвечать, но местами вы тут такие сказки сочиняете. Лично для себя я не увидел ни одного толкового объяснения ни по одному из вопросов. Я понимаю, что гуманитариям непонятны "правила сопромата", но зачем их отрицать????

[quote name='Ден' post='500721' date='20.02.2007, 14:06']Мужики, пора уже с 5-й передачей определяться. Вам до 18 марта еще Херес, Аделаиду и Монако надо перетереть [/quote] Да блин видишь, народ меня игнорирует как только может... А при чем тут Херес, Аделаида и Монако??? Мне лично абсолютно все равно, МШ сидел тогда в этой машине или нет. Поэтому лично для меня не он является объектом спора

[quote name='McFly' post='500715' date='20.02.2007, 13:59']Значит плохо смотрел. Во всяком случае момент старта из боксов.[/quote] Я чето так и не понял, что можно увидеть на старте из боксов???

[quote name='McFly' post='500696' date='20.02.2007, 13:25']Брат-Шумофил... У меня дежавю? Как же немец тогда смог тронуться из боксов?[/quote] Поясняю автомобиль формулы -1 может стартовать из боксов на любой передаче Потому как даже на пятой передаче передачточное отношение не меньше пяти. Т.е. те 400Нм превращается в 2000 Нм, и это на полтонны веса. При этом 1500Нм нормально сдвигают с места автомобиль с весом в 2-2.5 раза больше.

[quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']передаточные числа величина поддающаяся настройкам, тем более, что влияет она на переключение скоростей. мы же рассматриваем вариант когда скорости не переключались ... предположительно.[/quote] так а как ты сравнишь сколько времени потеряно на езде на 5й передаче вместо 2й. Т.е. мы рассматриваем оба варианта и затем сравниваем результаты пулучая потери [quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']допуск, следовательно погрешность.[/quote] Эта погрешность влияет на сотые доли. А если учесть, что погрешность есть в реальной жизни, т.к. переключение идет всегда ОКОЛО определенной скорости, а не при точном значении. [quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']данные, практически наверное, с допуском, следовательно увеличение погрешности.[/quote] Да какой там допуск??? Тупо делим скорость на длину обода колеса. Там погрешность мизерная. [quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']а зачем?[/quote] ну нужны нам передаточные отношения - вот зачем. Ведь передаточное отношение является отношением оборотов двигателя к оборотам колеса. [quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']спорный вопрос.[/quote] Эльф, ты вообще физику учил??? Это же элементарно. Оперируя ускорениями для оценки врмени достаточно только скоростей, т.к. расстояние - это уже не более чем интеграл от скорости. [quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']допуск. увеличение погрешности.[/quote] не надо пытаться посчитать одну и туже погрешность 2 раза [quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']еще один допуск.[/quote] Это не допуск, а округление полученного результата. У меня на бумаге цифра точнее. Я просто объяснял Мухомору принцип. ну а кто-то продолжает думать, что вполне реальна цифра и в 1,5 секи. [quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']не придавай особенного значения вышеизложенному ... я сам с трудом верю в возможность прохождения 2/3тей ГП на одной передаче... хотя с другой стороны и в обратном меня никто не убедил.[/quote] Вобщем не буду отвечать на все вопросы-придирки Т.к. писал я уже глубокой ночью и не отразил и половины того, что у меня есть на бумаге. Вобщем если есть желание разобраться, т.е. чтоб я тебя "убедил" То начнем с начала . [u]Методика[/u] Методика заключается в том, что нам необходимо посчитать потери от вылета каждой передачи. Для этого нам необходимо посчитать время, которое нужно машине для набора скорости от одного момента переключения до следующего. И делать это нужно два раза. Один на нужной передаче, другой - на пятой. Разница этих времен и будет составлять потерю. Затем анализируем участки трассы и находим общую потерю времени. [u]Исходные данные[/u] Тут бы хотелось посмотреть или один круг из исправной машины МШ с телеметрией (дайте ссылку...а ) или попросить обладаетлей записи гонки выложить максимальные и минимальные скорости и передачи по отрезкам трассы. После этого впринципе можно считать передаточные числа. [quote name='wild elf' post='500580' date='20.02.2007, 10:32']а вот скажи ... ты поверишь в то, что возможно проехать на пятиступке, после того как тронулся, не используя сцепления и прогнать передачи полностью верх, а затем вниз? без малейшего вреда для коробки.[/quote] Могу сразу сказать одно. Если используется нештатный режим работы, то вред есть полюбому. А в остальном нужны уточнения.

[quote name='Myxomop' post='500496' date='20.02.2007, 2:56']Moged: Интересно для общего развития: как ты высчитываешь это? ведь насколько я понимаю, для подобных расчетов необходимо знать полку распределения ньютон-метров по кол-ву оборотов данного конкретного дрыгателя, передаточные числа в коробке в данной гонке, ну и дистанцию, на которой сабж тапку прожимает плюс массу аппарата (ну это более/менее известно). Поясни плиз, правда интересно [/quote] Итак передаточные числа. Тут все просто. Берем схему трассы и выписываем точки в формате передача - скорость. Затем определяем ориентировочные скорости в моменты переключения. Затем считаем обороты колеса в эти моменты. А затем сопоставляем обороты двигателя и колеса для получения передаточного отношения. Дистанцию нам знать вообше не обязательно. ведь у нас есть скорости. Скажем на 3 передаче болид разгоняется с 45 до 60 м/с, т.е. меняет свою скорость на 15 м/с. Полученное ускорение на 3 передаче составляет около 15 м/с2, а на 5й - 10 м/с2. Следовательно 15м/с на 3 передаче мы наберем за 1 секунду, а на 5й за 1.5сек. Т.е. мы теряем 0.5 сек. Что касается изменением значений крутящего момента, то в зоне рабочих оборотов оно не столь существенно и в большей мере компенсируется уменьшенной силой аэродинамического сопротивления.на меньших скоростях. Я не старался добится большой точности результатов, т.к. не имея точных исходных данных, точность методики уже не играет существенной роли, хотя не смотря на ряд упрощений я старался брать их не в большой ущерб точности. Поэтому думаю 6-8 секунд - вполне реальная цифра

Значит, прикинул я сколько потеряет болид при разгоне только на 5 передаче. Значит на 2й передаче он теряет до секунды на 3й - 0.5 сек на 4й - 0.3 сек Итого 1.8 сек только на одном разгоне В итоге учитывая конфигурацию трассы я получил, что потеря времени составляет порядка 7-8 секунд В реальности думаю должно быть процентов на 10 меньше. Завтра еще загоню эти данные в мат модель, чтобы получить результат чуть поточнее. Хотя особого смысла я в этом не вижу, т.к. с учетом погрешностей данных важен порядок цифр. А он вобщем-то понятен и так. Кстати у кого-нить есть ссылка на запись гонки, а то я торрентом скачать не могу

[quote name='Myxomop' post='500374' date='19.02.2007, 21:38']А даже если и дойдет, то это будет работа мотора на ограничителе на данной конкретной (промежуточной) передаче. Так и до моторного схода недалеко Ведь обычно максималку настраивают таким образом, чтобы она не упиралась в ограничитель на высшей передаче [/quote] а дойдет ли дело до ограничителя на 5й передаче?

[quote name='Myxomop' post='500339' date='19.02.2007, 19:48']Как можно тронуться с 5 передачи, не нагрев сцепление? Которое потом еще на протяжении 20 с лишним кругов должно исправно передавать огромное кол-во момента на колеса? Учитывая, что по той же причине сцепление ф1 имеет всего 2 режима: вкл/выкл., трогание с повышенных оборотов (5 передача как-никак) приведет к высоченной ударной нагрузке в трансмиссии, а больше всех попадет под раздачу сцепление. Ниасилит оно, ИМХО. Самый что ни на есть сопромат [/quote] А, вон ты прочто... Ну сопромат не является прикладной дисциплиной в чистом виде, а используктся как база для расчетов в других дисциплинах. Тут скорее "Детали Машин" больше подходят [quote name='Myxomop' post='500345' date='19.02.2007, 19:57']Moged: Да там и считать особо нечего Без высшей передачи машина будет недобирать в максималке 20-30 км/ч, при чем не учитывая еще тот факт, что разгоняться на выходе из последнего поворота машина будет гораздо медленнее, чем обычно. Учитывая длину прямой - это уже потеря 2-5 сек на круге (ну приблизительно). Ну а на остальной дистанции - уже обсужденные проблемы [b]разгонной[/b] динамики, так как поворотов - уйма. Я уже не говорю о том, что повороты машина тоже не сможет проходить достаточно быстро - будет нехватать крутящего момента, а соответсвенно нарушится управляемость, потому что дифференциал не будет работать адекватно.[/quote] Кстати недобор максималки в 20-30 км/ч не дает большой потери времени по сравнению с разгоном. И как ты правильно заметил, до нее даже дело не дойдет.

[quote name='McFly' post='500284' date='19.02.2007, 18:20']Да причем тут сопротивление материалов?[/quote] Кстати, да... при чем тут сопромат... не совсем понимаю. Мож чето другое имелось ввиду...

[quote name='McFly' post='500063' date='19.02.2007, 12:51']Странное заявление... Понимаешь, допустим тебе не поможет и круга проехать тот факт, что тебе дадут полностью исправный болид Ф1 в руки...[/quote] И чего тут странного??? У тебя есть двигатель, выдающий 100Нм на частоте 5000 об/мин За счет КПП момент подаваемый на колеса напрмер становится 400 Нм на 2-й передаче и 200Нм на 5й передаче при тех же 5000 об/мин. Да фактически масштабируется вся кривая момента. Так вот какой бы ты стиль пилотирования не применял у тебя в любом случае на 5й передаче будет момент ниже чем должен быть на 2й. [quote name='McFly' post='500063' date='19.02.2007, 12:51']Еще более странное заявление. Ты собираешьсся сравнивать время прохождения круга МШ с чем? С счьим?[/quote] Ну в первую очередь я бы сравнил с его собственным на исправной технике. Соперники в данном случае не особо нужны, хотя можно учесть и их времена. [quote name='McFly' post='500063' date='19.02.2007, 12:51']Иди на f-1.SPB и читай соотвествующую темы. Там тебе и покруговка и прочее.[/quote] Темы??? ну будет время поищу... [quote name='Schumofil' post='500283' date='19.02.2007, 18:20']А вот тут ты просчитался со своим сарказмом - не на того напал. Лет 5 назад как раз именно МакФлай повторил подвиг МШ, проехав по городу на одной передаче. По-моему, доказательство - вполне убедительное...[/quote] Коль, да никто не опровергает того факта что МШ мог проехать на одной передаче. Такое бывало и не раз. Под сомнение как раз ставится то, что он мог ехать быстро.

[quote name='wild elf' post='499950' date='19.02.2007, 7:35']ну вот, собственно, об этом я и говорил - и в том и в другом случае, ключевым является выделенное и подчеркнутое в квотинге. кто-то верит в то, что возможно проехать 2/3 ГП на одной 5ой, а кто-то своему инженерному образованию. ты не веришь в то, что это возможно, при этом сомневаешься в качестве образования МШ, но тогда почему кто-либо не может усомниться в качестве твоего образования и, как следствие, вескости твоих аргументов в твоем же неверии? могут ... еще как могут, что бы ты не говорил и, что бы ты не утверждал. вот приведи разумные доказательста качественности полученного образования! только не надо в качестве аргумента использовать лучшесть ВУЗа - не прокатит [/quote] Эльф, как я уже пообещал я в ближайшее время дам оценку тому времени которое мог показать МШ только на 5й передаче. [quote name='Schumofil' post='499969' date='19.02.2007, 9:08']А перегазовки как учтешь?[/quote] Какие перегазовки при разгоне??? Их делают при торможении для уравнивания скорости колес и коленвала двигателя. Или двух зубчатых колес КПП собирающихся войти в зацепление

[quote name='McFly' post='499742' date='18.02.2007, 22:40']Ох уж это гадание на кофейной гуще...[/quote] Гадание???? Это вы гаданием занимаетесь. Точнее сказки придумываете... А я просто возьму и посчитаю сколько времени потеряет машина формулы один при разгоне со 2й по 5ю передачу при потере крутящего момента в несколько раз [quote name='McFly' post='499742' date='18.02.2007, 22:40']Давай, прикидывай. Только не забудь учесть как миниум две вещи: 1. Способность пилота адаптироваться к создавшимся условиям 2. Проблемы у соперников МШ и как следствие падение и их результатов на круге Сразу скажу: тебе предстоит неподъемная задача... для начала начни с покруговки.[/quote] 1. Адаптация пилота не добавит момента на колесах и не убыстрит разгон и не увеличит максималку 2. Да я на соперников даже смотреть не буду. При чем тут вообще они??? А ссылка есть на покруговки... дабы чуть-чуть упростить мою неподьемную задачу

[quote name='slapa' post='499416' date='18.02.2007, 14:25']2 Moged. Просто интересно - а по-твоему какая была бы потеря на круге в Барселоне тогда при использовании только одной 5-ой передачи ? Хотя бы примерно.[/quote] Ок я прикину и на неделе скажу... думаю цифра должна быть приблизительно такой какой была на первых кругах после поломки

[quote name='Schumofil' post='499585' date='18.02.2007, 18:25']масло есть не только в коробке передач, к твоему сведению[/quote] а при чем тут масло???

[quote name='Schumofil' post='499532' date='18.02.2007, 17:06']2 Эд Почему ты считаешь мнение Палмера более авторитетным, чем мнение Проста?[/quote] Да не считаю я его мнение более авторитетным. Я уже сказал, что тут для меня важен не авторитет, а толковое объяснение. Я его я к сожалению так и не увидел

[quote name='McFly' post='499346' date='18.02.2007, 11:10']Ну тогда о чем с тобой спорить-то? :ph34r:[/quote] а ты больше одного предложения за раз читать не умеешь???