Шпионские страсти

[di-2]

Шпионаж был есть и будет.

Те же переманивания специалистов...

В данном случае Макларен пытается сохранить свое "лицо", по-этому и отстранил своего сотрудника.

[Moged]

Дыбы предупредить излишние эмоциональные фантазии ( и даьнейшие разборки) на тему "Как повлияли полученные чертежи на скорость МакЛарена в 3х ГП" я бы попросил повременить с какими либо обвинениями до получения фактов (ну или хотя бы слухов) о том, что конкретно было получено и как было внедрено.

Шпионаж был есть и будет.

Те же переманивания специалистов...

В данном случае Макларен пытается сохранить свое "лицо", по-этому и отстранил своего сотрудника.

Ну а что ему еще остается делать??? Закрывать забрало?

[Олег Л]

повторяю: не хочишь иметь проблемы - не влазь в разговоры, неинтересующие тебя.

Давай я сам решу, куда и когда мне влазить, а куда не влазить.

Читай внимательно сообщения : то что меня интересует я сформулировал и это - непосредственно по теме.

Про "иметь проблемы" мне тоже неинтересно.

я просто раскусил твой ПЫС

Не надо меня кусать, я невкусный.

А слово "хочишь" пишется ч/з "е". "Ну это для знатоков" (албанского) © М.Жванецкий

[LuxeL]

Мне откровенно начихать на морально этические и общеправовые проблемы, связанные с этим делом. Меня интересуют только гонки.

Поэтому :

1. Что конкретно может быть инкриминированно команде Макларен?

Нарушение каких пунктов регламента?

2. Ежели такие есть, то какие предусмотрены санкции.

Можно сколько угодно говорить про уголовщину и административные правонарушения, но это не имеет ровно никакого отношения к правилам проведения соревнований.

А очки могут сниматься только в соответствии с Правилами (ну на самом деле - не только, но это уже не в плюс Правилам и тем кто их блюдёт).

PS: сразу отвечу на вопрос : Если б наоборот Феррари что-нибудь сперла у Мака, то я скорее повеселился бы их ловкости, чем повозмущался.

1. Промышленный шпионаж Кофлена в пользу Макларена.

Не надо путать регламент с обычными законами. Регламент регулирует сами гонки, тесты и процессы конструкции и доработки болидов. А для шпионажа существуют много других законов, которые будут рассматривать Макларен как ЮЛ и применять санкции в соотвествии с законом. (возможно финансовые, до очков не должно дойти, если конечно FIA не вмешается)

2. Санкции по поводу промышленного шпионажа есть в кодексах и законах, но не в регламенте естественно. Хотя возможно в будущем могут добвить пункт о шпионаже в регламент, предусматривающий какую либо спортивную санкцию.

PS: а чего веселится? Мне от этого не весело, когда команда убивает драгоценное время на разработку чертежей и болида, а потом эту инфу сливают конкуренту и от этого должно быть весело? Особенно самим сотрудникам и руководству.

[Merry Christmas]

Не хочу ни на кого наговаривать, но в голову лезут плохие мысли.

почему слухи о шпионаже полезли именно тогда, когда феррари были, сами знаете где и проигрывали Маку 35 очков. Если действительно имел место шпионаж, это одно, но если это все затеяно для того чтобы подорвать моральных Дух макларена, это совсем другое.

Не нравиться мне все это.

Скорее бы все выяснили и забыли.

[tornau]

я бы попросил повременить с какими либо обвинениями до получения фактов (ну или хотя бы слухов) о том, что конкретно было получено и как было внедрено.

это ты кого просишь повременить с обвинениями? форумчан?

да наши обвинения для Маков, как мертвому припарки

особенно позабавило, что ты ждешь разъяснений, "что конкретно было получено и как было внедрено"

уж если по вполне безобидным вопросам тестов или практик все отделываются общими словами, то неужели ты думаешь, что в этом случае на блюдечке выложат материалы и техническую информацию о том, что конкретно было украдено?

ведь и Феррам невыгодно свои тех.секреты на всеобщее обозрение отдавать, да и Маки за это дело деньжищи платили, а теперь вот так за бесплатно всем всё покажут?

[LuxeL]

Не хочу ни на кого наговаривать, но в голову лезут плохие мысли.

почему слухи о шпионаже полезли именно тогда, когда феррари были, сами знаете где и проигрывали Маку 35 очков. Если действительно имел место шпионаж, это одно, но если это все затеяно для того чтобы подорвать моральных Дух макларена, это совсем другое.

Не нравиться мне все это.

Скорее бы все выяснили и забыли.

это можно было предполагать, но не в таком случае. Может эти 35 очков и явились следствием шпионажа и всяких порошков (кто знает). И какие претензии могут быть, если найденые неопревержимые доказательства:

Ferrari заявляет о том, что в суд города Модена подан иск против Найджела Степни и одного из сотрудников Vodafone McLaren-Mercedes, по поводу воровства технической информации. Кроме того подобный иск был подал и в английский суд, который выдал орден на обыск, принесший положительный результат.

И еще новость была где у Степни дома тоже нашли поршок какой то

немного информации о промышленном шпионаже:

Многие действия, квалифицируемые как «промышленный шпионаж», являются уголовно наказуемыми деяниями. Кроме уголовного преследования конкретных сотрудников, уличенных в промышленном шпионаже, фирму, замешанную в этом, ожидают (на Западе) многочисленные наказания, начиная с весьма внушительных штрафов как в пользу пострадавшей стороны, так и пользу государства (поскольку считается, что эти действия наносят ущерб всему обществу); и заканчивая запретом на выпуск продукции сходной с той что подверглась «шпионскому нападению» и принудительным раскрытием собственной закрытой информации и разработок.

Все действия, квалифицирующиеся как «промышленный шпионаж» однозначно осуждаются с этической точки зрения. В том числе – и профессионалами, работающими в отделах «конкурентной разведки», многие из которых в эти отделы пришли работать из спецслужб типа ЦРУ, ФБР, РУМО и т.п.

Промышленный шпионаж не только противоправен и связан с рисками как уголовного преследования, в т.ч. высших руководителей компании, так и репутационными рисками. Никакая «шпионская» информация не может быть настолько ценной, чтобы выгода от ее использования перекрыла убыток от потери репутации и снижения стоимости торговых марок, брэндов компании. Если, конечно у компании есть положительная репутация, а ее брэнды имеют не отрицательную стоимость.

[Moged]

это ты кого просишь повременить с обвинениями? форумчан?

да наши обвинения для Маков, как мертвому припарки

да при чем тут Маки и их реакция??? Просто иначе тут начнуться соревнования у кого эротические фантазии круче, а тема превратится в очередной срач и обливание помоями.

особенно позабавило, что ты ждешь разъяснений, "что конкретно было получено и как было внедрено"

уж если по вполне безобидным вопросам тестов или практик все отделываются общими словами, то неужели ты думаешь, что в этом случае на блюдечке выложат материалы и техническую информацию о том, что конкретно было украдено?

ведь и Феррам невыгодно свои тех.секреты на всеобщее обозрение отдавать, да и Маки за это дело деньжищи платили, а теперь вот так за бесплатно всем всё покажут?

Я не веду речь о такой конкретике. Однако пока не известно, что это были за чертежи, применялись ли они в болиде мака или просто ушли на образование Кофлена и т.д.

Ничего не известно даже в общих чертах, а уже идут пересуды как нужно наказать Мак и что чемп уже в руках Феррари.

[Dale]

1. Промышленный шпионаж Кофлена в пользу Макларена.

Не надо путать регламент с обычными законами. Регламент регулирует сами гонки, тесты и процессы конструкции и доработки болидов. А для шпионажа существуют много других законов, которые будут рассматривать Макларен как ЮЛ и применять санкции в соотвествии с законом. (возможно финансовые, до очков не должно дойти, если конечно FIA не вмешается)

А при чем тут Макларен!? Не будут их рассматривать как ЮЛ! Типо "команда и знать ничего не знает , это частное дело нашего бывшего сотрудника, мы сами в возмущении"! Сольют инженера и всё... Если тот, конечно сам Маков не заложит, что маловероятно.

[tornau]

Просто иначе тут начнуться соревнования у кого эротические фантазии круче, а тема превратится в очередной срач и обливание помоями.

разговор о шпионаже идет еще с 8-ми часов вчерашнего вечера во многих темах

и нигде нет никакого срача - наоборот, все прикалываются над ситуацией, и все посты сопровождаются улыбающимися и смеющимися смайлами

Однако пока не известно, что это были за чертежи, применялись ли они в болиде мака или просто ушли на образование Кофлена и т.д.

т.е. ты полагаешь, что Кофлен платил Степни из собственного кармана за эти чертежи?

или Степни сначала всё украл, а потом начал искать того, кто этими чертежами заинтересуется?

когда речь идет о таких крупных фигурах и фирмах, сначала всегда появляется заказчик, который ищет себе исполнителя, а не наоборот

это не журналистишка-папараци, раздобывший какую-то инфу и ищущий, кто ему за неё заплатит

за шпионаж такого масштаба если и берутся, то, зная, что они в результате за это получат, и ради чего они

рискуют своей карьерой

[LuxeL]

когда речь идет о таких крупных фигурах и фирмах, сначала всегда появляется заказчик, который ищет себе исполнителя, а не наоборот

это не журналистишка-папараци, раздобывший какую-то инфу и ищущий, кто ему за неё заплатит

за шпионаж такого масштаба если и берутся, то, зная, что они в результате за это получат, и ради чего они

рискуют своей карьерой

как видим Маки уже остранились немного, уволив соотрудника, который этим шпионажем и занимался

[LuxeL]

А при чем тут Макларен!? Не будут их рассматривать как ЮЛ! Типо "команда и знать ничего не знает , это частное дело нашего бывшего сотрудника, мы сами в возмущении"! Сольют инженера и всё... Если тот, конечно сам Маков не заложит, что маловероятно.

законы надо знать

Сотрудник - это всего лишь пешка, как правильно сказали, он исполнитель, а кто заказчик нетрудно догадаться.

Санкции, как я написал, возможны в пользу гос-ва, в пользу команду, у которой украли инфо и против сотрудника и конечно же самого Макларена.

Заложить он может, т.к. карьера его разрушилась, думаешь он единолично договаривался насчет информации? Откуда он деньги возьмет?

И еще вопрос: Ты действительно считаешь, что Макларен не при делах вообще и не имеет НИКАКОГО отношения к этому шпионажу?

Сотруднику не выгодно без поддержки, без ресурсов и без денег за информацию идти на такие авантюры. Все эти ресурсы может предоставить ему компания. Значит, и она может причастна к этому и спрос с неё тоже должен быть

[tornau]

почему слухи о шпионаже полезли именно тогда, когда феррари были, сами знаете где и проигрывали Маку 35 очков.

я тебе больше скажу

знали Ферры об этом уже давно, раз отправили Степни в отпуск, чтобы под ногами не мешался

но ждали подходящего момента, когда всё это раскрутить, чтобы было эффектнее

если бы для Ферров это сейчас было бы громом среди ясного неба, то они бы не устраивали, как ни в чем не бывало пышные празднества, а лихорадочно бы искали выход из ситуации

но всё было продумано заранее

может, и дезу какую-нибудь скинули для проверки - чтобы уж всё наверняка было

Если тот, конечно сам Маков не заложит, что маловероятно.

как раз, это наиболее вероятно, как показывает опыт

как видим Маки уже остранились немного, уволив соотрудника, который этим шпионажем и занимался

не уволив - а пока только отстранив

уволили Степни в Феррари

[Apostol]

А при чем тут Макларен!? Не будут их рассматривать как ЮЛ! Типо "команда и знать ничего не знает , это частное дело нашего бывшего сотрудника, мы сами в возмущении"! Сольют инженера и всё... Если тот, конечно сам Маков не заложит, что маловероятно.

Полностью согласен. Именно так все и закончится. Маковскому инженеру, если докажут (хотя в квартире уже что-то нашли) впаяют штраф\срок\повесят и т.д., Маки скажут "ай-ай-ай, какой позор, мы отрекаемся от этого недочеловека, что к нам попал по недосмотру отдела кадров" и принесут извинения. На чем все и закончится.

P.S. Если кто-то думает, что поменяв "Маки" и "Феррари" местами было бы по другому сильно ошибается.

[Гость]

когда речь идет о таких крупных фигурах и фирмах, сначала всегда появляется заказчик, который ищет себе исполнителя, а не наоборот

это не журналистишка-папараци, раздобывший какую-то инфу и ищущий, кто ему за неё заплатит

за шпионаж такого масштаба если и берутся, то, зная, что они в результате за это получат, и ради чего они

рискуют своей карьерой

Ну честно говоря не знаю, но разговоры действительно пошли как - то резко и вдруг, и отчего-то именно во время неудач Красной Команды.

И потом, ну довольно смешно выглядит, если уж мы говорим о серьёзности всего дела, и что промышленный шпионаж это очень серьезно и дорого, то как долго нужно было думать, чтобы хранить там чертежи, диски, флешки, голограмы с чертежами у себя дома! Он наверное долго думал чтобы дома на хранение оставить! Глупо и не соответствует уровню шпионажа!

И если представить даже то, что он мог дома в бачке унитаза хранить чертежи, то информация о подозрениях к Степни появилась не вчера и соображающий человек уже давно бы убрал бы инфу из дома.... И еще какой-то порошок.... это вобще глупость беспробудная... да, он дома держит этот порошок, в чай кадет, сахар называется, если его засыпать в баки к Кими и Фелиппе то они действительно поимеют проблемы.

Странно и нелогично все это...

Хотя это Формула, логика там давно отсутствует как факт, как в армии...

[Apostol]

законы надо знать

Сотрудник - это всего лишь пешка, как правильно сказали, он исполнитель, а кто заказчик нетрудно догадаться.

Ага, догадаться нетрудно, а вот ДОКАЗАТЬ невозможно. Разве что этот инженер сам все расскажет, чего не будет. Я думаю механизм "ты идешь в тюрьму-мы содержим твою семью и тебе даем денЮжку" работает до сих пор.

И потом, ну довольно смешно выглядит, если уж мы говорим о серьёзности всего дела, и что промышленный шпионаж это очень серьезно и дорого, то как долго нужно было думать, чтобы хранить там чертежи, диски, флешки, голограмы с чертежами у себя дома! Он наверное долго думал чтобы дома на хранение оставить! Глупо и не соответствует уровню шпионажа!

Согласен с тобой, но тогда еще более глупым и невероятным выглядит факт подкупа итальянцами английской полиции.

Я скорее склонен предположить, что в таких делах все роли заранее расписаны. Кто, что будет говорить, если что-нибудь произойдет, кто садится в тюрьму и т.д.

[tornau]

P.S. Если кто-то думает, что поменяв "Маки" и "Феррари" местами было бы по другому сильно ошибается.

да никто так не думает

промышленный шпионаж - неотъемлемая часть любого серьезного бизнеса

и, уж тем более, такого высокотехнологичного, как Формула-1

и виноваты они не в том, что шпионили, а в том, что попались

Согласен с тобой, но тогда еще более глупым и невероятным выглядит факт подкупа итальянцами английской полиции.

насколько я понял, там речь уже идет не о полиции, а о Королевской прокуратуре

а это уже совсем другой уровень и совсем другие последствия

[Apostol]

насколько я понял, там речь уже идет не о полиции, а о Королевской прокуратуре

а это уже совсем другой уровень и совсем другие последствия

По-моему неважно кто за них взялся, а важно ЧТО они могут доказать. И боюсь без чистосердечных признаний доказать они ничего не смогут. Ну не на дыбу же подозреваемых вешать? А сам подозреваемый уже давно наизусть выучил свои показания. И знает на что идет.

[tornau]

По-моему неважно кто за них взялся, а важно ЧТО они могут доказать.

как раз важно

совсем другой уровень проведения расследований и совсем другой уровень последствий

да и раз попало в Королевскую Прокуратуру, значит, дело уже на государственном контроле

а это тебе не Россия, а Европа

там защита бизнеса превыше всего

иначе страна теряет бизнес-рейтинги, а следовательно, уменьшаются доходы от налогов

[Gigprof]

Я не веду речь о такой конкретике. Однако пока не известно, что это были за чертежи, применялись ли они в болиде мака или просто ушли на образование Кофлена и т.д.

Я вот не считаю что Мак надо как то наказывать в чемпионате. Просто мне вот занятно послушать в связи с этим скандалом некоторых любытелей называть Феррари самой бесчестной командой чемпионата. Рон же в свою очередь называл Мак самой честной команодй. А тот вот ведь какая ситуевина. Кофлан ведущий сотрудник Мака и наверняка не действовал как ты заявил по собственной инициативе для личного образования. Но чтото уж очень быстро Мак сдал его с потрахами. Для самой честной команды чемпионата было бы честней все же как то подддержать человека который так радел за твою команду. В конце концов провалившегося шпиона госудаство все же пытается как то вызволоить - обменять в конце концов. А тут сразу открестились и пинайте его ногами. Некраиво все это.

ПС шпионаж был есть и будет ничего страшного в нем не вижу , хоть это и уоголвно наказуемое действие. За него никого лишать очков не стоит. А вот если выяснятся факты саботажа соперничащей команды , вот тогда будет повод и порассуждать над этим. Пока же ждем дальнейших комментариев.

[Олег Л]

Позволено ли мне будет заметить, что в деле о криминальной продаже чего-либо всегда присутствуют ДВЕ стороны (в данном случае два топ-менеджера). А какая из них виноватее - тут уже от конкретной ситуации зависит.

Между прочим, предателей всю жизнь карали суровее, чем воров.

А вопрос о пострадавшей стороне напрямую зависит от того что именно украли и как использовали. Не исключено, что от всей этой истории Феррари может получить дивидендов больше, чем ущерба.

Хотя может быть и вовсе НАОБОРОТ.

Интересная мысль о "дезе" промелькнула, но это уже из области шпионских романов. Читать можно, а вот воспринимать всерьез ....

Что касется замечания насчет того, чтобы я не путал Законодательство и Регламент, так я как раз и не путаю. Кто там виновен по законам - суд разберется, тогда можно будет и обсасывать все это(ибо преступником человек признается только по суду). Меня интересует исключительно как именно и ч/з какие пункты регламента это может (или не может) повлиять на результаты гонок, поскольку тут начались толстые намеки по поводу возможных дисквалификаций.

[LuxeL]

Что касется замечания насчет того, чтобы я не путал Законодательство и Регламент, так я как раз и не путаю. Кто там виновен по законам - суд разберется, тогда можно будет и обсасывать все это(ибо преступником человек признается только по суду). Меня интересует исключительно как именно и ч/з какие пункты регламента это может (или не может) повлиять на результаты гонок, поскольку тут начались толстые намеки по поводу возможных дисквалификаций.

ФИА может что угодно сделать не опираясь даже на регламент

[tornau]

Меня интересует исключительно как именно и ч/з какие пункты регламента это может (или не может) повлиять на результаты гонок, поскольку тут начались толстые намеки по поводу возможных дисквалификаций.

на то они и намёки, чтобы оставаться лишь намеками

не будет никаких дисквалификаций, я думаю

ну, может, снимут очки за две-три гонки - и всё

ФИА может что угодно сделать не опираясь даже на регламент

где и когда ФИА что-то делала за постоянно существующий в Ф1 шпионаж?

я серьезно спрашиваю, т.к. сам не помню такого

но не уверен, что этого не было

[Apostol]

как раз важно

совсем другой уровень проведения расследований и совсем другой уровень последствий

да и раз попало в Королевскую Прокуратуру, значит, дело уже на государственном контроле

а это тебе не Россия, а Европа

там защита бизнеса превыше всего

иначе страна теряет бизнес-рейтинги, а следовательно, уменьшаются доходы от налогов

Ну, что у вас в России происходит вижу только по новостям, а им я никогда не доверяю. Так что тут я не в теме.

А по конкретной ситуации - ну да, шерстить может и будут. Но вот доказать будет сложно. Мне на ум приходит серия передач по дисковери, где расследуются преступления. Так вот, там стандартный план серии таков:

1. Убийство, нет подозреваемых, но герои полицейские обещают во всем разобраться.

2. Идет расследование, в деле полная (.), что делать неясно, улик нет.

3. ВДРУГ, оказывается, что муж убитой жены ведет себя слишком спокойно и не убивается горем. АГА, говорят герои полицейские, наверное тут что-то нечисто. Т.е. для них виновник ясен, но пока не могут доказать.

4. (самая смешная часть) И тут вдруг оказывается, что подозреваемый законченный идиот, что его видели 12 свидетелей, что он не до конца отмыл кровь с ботинок и т.п.

5. Фанфары звучат, для муженька оранжевая роба, полиции - медаль.

Вот и в нашей ситуации будет похоже - все знают кто виноват. Но суду надо предъявить доказательства, а не домыслы. В парагоне ничего не найдут (еще вопрос будут ли искать), т.к. Мак изъявил горячее желание сотрудничать со следствием (если что и было, все давно прибрали). Сомневаюсь что у кого-то есть документальные доказательства переговоров руководства Маков с Кофлэном о "разведке в стане врага". Значит доказать можно только получив признание одной из сторон. Признание Степни ничего не даст - он может сдать только Кофлэна. Признание высшего руководства Маков - ну вы понимаете что такого не будет. Признание Кофлэна - единственный шанс. И тут все зависит только от того, насколько хорошо они (Кофлэн и Мак) договорились. И я почти уверен, что если дело зайдет настолько далеко, то Кофлэн все возьмет на себя. Хотя бы вот почему:

1. Представим, что Кофлен сдает Мак. разразится огромный скандал, последствмя которого предсказать не берусь, но по башке получат все - и Мак, и Кофлэн. Т.е. пользы от такого поведения Кофлэну мало, разве что желание за что-то отомстить Маку и возможность выбить себе индульгенцию от следствия.

2. Кофлэн молчит - доказать ничего не смогли, дело остановилось.

3. Кофлэн берет все на себе и едет в места не столь отдаленные.

В первом случае Кофлэн не получает ничего, в лучшем случае свободу и навсегда испорченую репутацию. В двух других - много вкусностей от хозяев, но последний вариант, конечно не так уж и хорош. Отсюда делаю вывод - Кофлэн до последнего будет открещиваться, если все будет плохо признает себя виновным, но ни за что не сдаст Мак.

Помните, что писал про дисковери - так вот сейчас уже третья часть плана идет, но боюсь в четвертой окажется что "преступник" слишком хитер и умен.

Открытым остается вопрос "что нашли в квартире". наверное от этого и будет зависеть дальнейшее развитие событий.

P.S. Сорри за объем, увлекся

[cadavo]

Кстати, об апдейте Маков...

Просто версия, если что.

Если допустить, что их взлет (начиная с монако) обусловлен применением информации полученной от Ферров, то их падение во франции вполне логично. Сняли все сомнительные ("сферраренные") доработки, замели, так сказать, следы, и вернулись к тому что у них было до монако.

Даундейт такой получился.

А соломку заранее подстелили: дескать, готовим нехилое обновление...