Шпионские страсти

[Марена]

http://www.f1news.ru/archive/id/17547/

Имелось в виду, что он не отказался от своих слов, а лишь уточнил что он имел в виду.

Так именно эта статья и предлагалась на обсуждение. Ну и что, что каналы связи открытые. Все равно их слушать нельзя, шпионаж это со всеми вытекающими последствиями.

Еще один классический прием ухода от дискуссии. Не можем найти аргументов, так факты переврем.

[Schumofil]

Вот что в Википедии написано:...Основное предназначение промышленного шпионажа — экономия средств и времени, которые требуется затратить, чтобы догнать конкурента, занимающего лидирующее положение, либо не допустить в будущем отставания от конкурента, если тот разработал или разрабатывает новую перспективную технологию...

....Основное отличие промышленного шпионажа от конкурентной разведки в том, что промышленный шпионаж нарушает нормы законодательства, прежде всего, уголовного, тогда как конкурентная разведка этого делать не может....

Так что фотогрфировать как мне кажется это и есть конкурентная разведка,потому как делать фотографии не запрещается

В яблочко

Я только хотел написать про конкурентную разведку....

[Konez]

оттуда же: ...Основные инструменты промышленного шпионажа

подкуп (подкупаются лица, способные передать документацию или образцы продукции по интересующей тематике);

шантаж (в отношении тех же лиц);

кража (документов или продукции);

диверсия (временный или постоянный вывод из строя образцов продукции, людей или предприятий конкурента);

тайное физическое проникновение на объект конкурента, связанное с умышленным преодолением рубежей защиты, созданных конкурентом для обеспечения сохранности информации или продукции.

внедрение агента на предприятие или в страну конкурента с заданием получить доступ к информации или продукции, которые составляют предмет коммерческой или государственной тайны конкурента.

хищение информации с помощью незаконного использования технических средств снятия информации (прослушивание чужих телефонных линий, незаконное проникновение в чужие компьютерные сети и т. п.)

[Schumofil]

Характерный пример.

Производитель может легально купить продукт конкурента, развинтить его и попробовать воспроизвести

Если при этом он не нарушит патентное право, то это будет законно.

Вот только гоночную Феррари 2007 года нельзя легально купить....

[Real Stealth]

почему "Юристы, участвовавшие в заседании Всемирного Совета FIA уверены, апелляционный Суд подтвердит решение Совета и не накажет McLaren..."?

Т.е. мнение юристов сводится к тому, что формулировка "виновны во владении, но не в использовании" и отсутствие всякого наказания, которые, возможно, удовлетворяют спортивных чиновников, принимающих решения исходя из контекста соревнования, удовлетворительны и в Суде?

Те доказательства, что были представлены на заседание WMSC были в полном объеме учтены при вынесении решения. В процедурном плане представители Феррари не имели возможности пояснить/акцентировать внимание на каких-либо значимых, по их мнению, моментах, которые, с точки зрения Феррари, способны привести к вынесению иной оценки имевших место событий.

Следовательно, без появления каких-либо новых материалов, способных усилить доказательную базу Феррари, рассмотрение этого дела в ФИА будет выглядеть пустой формальностью. Ибо суд только подтвердит ранее вынесенное решение, хотя процессуально это будет новое решение, но с тем же результатом.

Постараюсь пояснить, что именно мне непонятно:

Вердикт 1 - Макларен невиновны в нарушении пункта 151с - мне понятен, но возможно ли вынести его в Суде после решения Совета?

Очень маловероятно. Можно даже сказать невозможно.

Вердикт 2 - Макларен виновны в нарушении пункта 151с - почему юристы уверены, что такого вердикта быть не может?

На основании вышесказанного, а также отсутствия доказательств, подтверждающих факт прмого вреда соревнованиям, о котором говорится в упомянутом пункте. Естественно, речь идёт о сегодняшнем положении дел.

Вердикт 3 - Макалрен нарушил пункт 151с, но не получил преимущества, а потому не подлежит наказанию - возможно ли вынесение такого приговора Судом? Почему Юристы думают, что так и будет и как с этим жить в нашей жизни? Т.е. если у шеф-дезайнера Aerobus обнаружат чертежи с логотипом Boeng и грифом "секретно", то компания Aerobus никак не пострадает ни в суде, ни в репутационном плане, ни в бизнес-организациях? Я правильно понимаю?

Ну это особенность ISC. Я так думаю, что в обычной жизни подобные варианты невозможны, ибо наверняка описаны в законах. Так что на предстоящем суде необходимо будет связать между возможные нарушения статей ISC и имеющиеся доказанные нарушения закона. В таком случае сможет вынести решение, относящееся к спортивной области, но при этом опираясь на доказательства, лежащие в области чистой юриспруденции.

Такое впечатление, что другие наказания просто не рассматривались. Интересно почему? Это специфика пункта 151с?

Именно последнее. Хонду в 2005 году едва не привлекли по этому пункту за, казалось бы, совершенно легальное желание - опротестовать решение ICA в гражданском суде.

Естественно, все ИМХО.

[Chameleon]

нормальное слово "дефиниция", не бесись, обычный научный термин...

Заимствовано от definition - мне лично не приятно. Если можно сказать по-русски, то почему бы и нет или это типа для «понтов». Я за чистоту русского языка. Если вы против этого, то очень жаль.

[Марена]

Опровержения не было. Было уточнение и не от его самого, а через Феррари:

только вот я не догоняю какими "узами" связана Феррари и Сало на данный момент. А если было заявление, уточнение, а потом опровержение, то это уже бред какой-то.

В этой статье более точный перевод, спасибо. Только факт подслушки все равно не опровергнут.

[Schumofil]

Те доказательства, что были представлены на заседание WMSC были в полном объеме учтены при вынесении решения. В процедурном плане представители Феррари не имели возможности пояснить/акцентировать внимание на каких-либо значимых, по их мнению, моментах, которые, с точки зрения Феррари, способны привести к вынесению иной оценки имевших место событий.

Следовательно, без появления каких-либо новых материалов, способных усилить доказательную базу Феррари, рассмотрение этого дела в ФИА будет выглядеть пустой формальностью. Ибо суд только подтвердит ранее вынесенное решение, хотя процессуально это будет новое решение, но с тем же результатом.

Ну что же - я рад, что ты считаешь, что никакой угрозы Маку от этого заседания не будет. Возможно, ты прав. Однако, если Суд подтвердит ранее вынесенное решение ("виновны в хранении"), то он обязан будет назначить наказание. Иными словами, суд, при неизменности решения, может вынести иной приговор.

Собственно, это вполне совпадает с моей ТЗ о том, что Мак должен понести наказание за владение и хранение. Безотносительно фактов использования

[peegel]

Господа!

Я буду очень благодарен, если кто-то сможет спокойно и внятно объяснить мне, почему "Юристы, участвовавшие в заседании Всемирного Совета FIA уверены, апелляционный Суд подтвердит решение Совета и не накажет McLaren..."?

Анаэль.

Ну ,наверное,потому,что задача апелляционного Суда ФИА заключается в подтверждении решения Совета ФИА....

Читаем строки из письма Макса:-".важности общественного доверия к подобному решению..."

Вот она,ключевая фраза всего письма. Вывод один: РЕШЕНИЕ ЕСТЬ И ЕМУ ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ДОВЕРЯТЬ! Для этого и отправлено в Суд( Для подтверждения!)

Думается,Феррам ничего не светит, по определению. Не может ФИА самое себя посадить в ДЕРЬМО

[Mario]

Заимствовано от definition - мне лично не приятно. Если можно сказать по русски, то почему бы и нет

или это типа для понтов. Я за чистоту русского языка. Если вы против этого то очень жаль.

то, что тебе что-то не приятно, еще не означает то, что так говорить нельзя Слово "дефиниция" уже давно устоялось и является синонимом слова "определение"...при этом являясь как бы более "научным". При обсуждении лингвистических вопросов вполне логично использовать именно такой лингвистический термин

[Edge To Life]

“Ясно одно - все это дело не добавляет веса организации”

Радует, что хоть что-то им ясно.

А вообще - сами виноваты. Нужно было сразу выносить нормальный вердикт. Пусть теперь расхлёбывают.

[Konez]

Ну ,наверное,потому,что задача апелляционного Суда ФИА заключается в подтверждении решения Совета ФИА....

Читаем строки из письма Макса:-".важности общественного доверия к подобному решению..."

Вот она,ключевая фраза всего письма. Вывод один: РЕШЕНИЕ ЕСТЬ И ЕМУ ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ДОВЕРЯТЬ! Для этого и отправлено в Суд( Для подтверждения!)

Думается,Феррам ничего не светит, по определению. Не может ФИА самое себя посадить в ДЕРЬМО

а под словом ОБЩЕСТВО кто подразумевается?

[Марена]

а под словом ОБЩЕСТВО кто подразумевается?

Не дай бог Феррари.

[Konez]

Не дай бог Феррари.

а что только в Феррари недовольны вердиктом?

[Anael]

Те доказательства, что были представлены на заседание WMSC были в полном объеме учтены при вынесении решения. В процедурном плане представители Феррари не имели возможности пояснить/акцентировать внимание на каких-либо значимых, по их мнению, моментах, которые, с точки зрения Феррари, способны привести к вынесению иной оценки имевших место событий.

Следовательно, без появления каких-либо новых материалов, способных усилить доказательную базу Феррари, рассмотрение этого дела в ФИА будет выглядеть пустой формальностью. Ибо суд только подтвердит ранее вынесенное решение, хотя процессуально это будет новое решение, но с тем же результатом.

....

Естественно, все ИМХО.

Спасибо!

Для себя резюмировал: дело "Феррари против Макларен" в свете спортивного законодотельства может иметь отличный результат от обычного судебного разбирательства "Boeng против Aerobus". Связано со спецификой как самого регламента, так и вводимых штрафных санкций.

Таким образом, не имея достаточно доказательств для сурового наказания команды, нарушевшей пукнт 151с - дисквалификация или снятие очков, - суд может оставить в силе отсутсвие всякого наказание просто за неимением других (менее радикальных) видов наказания по данному правонарушению.

Т.е. тяжесть вины Макларен как комнады не тянет на дисквал, а штрафы тут не предусмотрены.

Я верно понял?

Остается одно неразрешенное в моем понимании противоречие:

По Уставу команда несет ответственность за своих сотрудников. Т.е. с точки зрения Спортивного суда проступок Кофлена - проступок Макларен. Так или нет?

Тогда как понимать все пассажи на тему "внутрикомандных взаимоотношений со своим нечистоплотным сотрудником"? Т.е. все-таки Кофлен и Макларен - это два разных субъекта права с точки зрения ФИА или нет?

С уважением,

Анаэль.

[Chameleon]

... При обсуждении лингвистических вопросов вполне логично использовать именно такой лингвистический термин

Ну ладно обсуждайте так, раз такое дело. Учёные мужи. Только не увлекайтесь, а то в один

прекрасный момент тебя могут понять совсем не так как ты предполагал, и события могут принять

неожиданный оборот.

[Real Stealth]

Ну что же - я рад, что ты считаешь, что никакой угрозы Маку от этого заседания не будет. Возможно, ты прав. Однако, если Суд подтвердит ранее вынесенное решение ("виновны в хранении"), то он обязан будет назначить наказание. Иными словами, суд, при неизменности решения, может вынести иной приговор.

Собственно, это вполне совпадает с моей ТЗ о том, что Мак должен понести наказание за владение и хранение. Безотносительно фактов использования

Есть один маленький нюанс.

Суд обязан будет учесть при рассмотрении новые обнаружившиеся доказательства, если таковые появятся и тогда его вердикт может отличаться от того решения, что было принято WMSC. Поскольку МакЛарен в своём пресс-релизе недвусмысленно дал понять, что никаких новых доказательств, отвергающих нарушения инкриминируемые команде, не будет, то дополнительные вводные могут появится только со стороны Феррари. Очевидно, что появиться они могут в результате расследований в рамках уголовных дел, принятых к производству в Италии. Ну про этот момент за всей вчерашней кутерьмой несколько позабыли и мне странно, что вездесущая della Sport до сих пор не слила в общий доступ текст обвинений в адрес должностных лиц МакЛарена.

[Iron Frank]

Вот что в Википедии написано:...Основное предназначение промышленного шпионажа — экономия средств и времени, которые требуется затратить, чтобы догнать конкурента, занимающего ЛИДИРУЮЩЕЕ положение, либо не допустить в будущем отставания от конкурента, если тот разработал или разрабатывает новую перспективную технологию...

....Основное отличие промышленного шпионажа от конкурентной разведки в том, что промышленный шпионаж нарушает нормы законодательства, прежде всего, уголовного, тогда как конкурентная разведка этого делать не может....

Так что фотогрфировать как мне кажется это и есть конкурентная разведка,потому как делать фотографии не запрещается

Кто лидер ? Что имело место? Шпионаж или разведка ?

Судя по выводам ФИА - разведка.

[Konez]

Спасибо!

Для себя резюмировал: дело "Феррари против Макларен" в свете спортивного законодотельства может иметь отличный результат от обычного судебного разбирательства "Boeng против Aerobus". Связано со спецификой как самого регламента, так и вводимых штрафных санкций.

Таким образом, не имея достаточно доказательств для сурового наказания команды, нарушевшей пукнт 151с - дисквалификация или снятие очков, - суд может оставить в силе отсутсвие всякого наказание просто за неимением других (менее радикальных) видов наказания по данному правонарушению.

Т.е. тяжесть вины Макларен как комнады не тянет на дисквал, а штрафы тут не предусмотрены.

Я верно понял?

Остается одно неразрешенное в моем понимании противоречие:

По Уставу команда несет ответственность за своих сотрудников. Т.е. с точки зрения Спортивного суда проступок Кофлена - проступок Макларен. Так или нет?

Тогда как понимать все пассажи на тему "внутрикомандных взаимоотношений со своим нечистоплотным сотрудником"? Т.е. все-таки Кофлен и Макларен - это два разных субъекта права с точки зрения ФИА или нет?

С уважением,

Анаэль.

Ну вообще то для ФИА не должна команда делиться на индивидуумы...если во время гонки механик одной из команд на питстопе пойдет в боксы конкурентам и проткнет все шины, и его команда выиграет, кого накажут, команду или лично того механика?

[Mario]

Ну ладно обсуждайте так, раз такое дело. Учёные мужи. Только не увлекайтесь, а то в один

прекрасный момент тебя могут понять совсем не так как ты предполагал, и события могут принять

неожиданный оборот.

ну, вообще-то диплом лингвиста-переводчика я не просто так получил

спасибо за совет, бум стараться

[Марена]

Остается одно неразрешенное в моем понимании противоречие:

По Уставу команда несет ответственность за своих сотрудников. Т.е. с точки зрения Спортивного суда проступок Кофлена - проступок Макларен. Так или нет?

Тогда как понимать все пассажи на тему "внутрикомандных взаимоотношений со своим нечистоплотным сотрудником"? Т.е. все-таки Кофлен и Макларен - это два разных субъекта права с точки зрения ФИА или нет?

С уважением,

Анаэль.

Могу ответить только с точки зрения российского законодательства.

Да, организация несет ответственность за действия своих сотрудников. Но только в том случае, если сотрудники при совершении противоправных действий исполняли свои служебные обязанности, а не действовали в свободное от работы время. Тогда уж сотрудник будет отдуваться сам.

[Schumofil]

Ну вообще то для ФИА не должна команда делиться на индивидуумы...если во время гонки механик одной из команд на питстопе пойдет в боксы конкурентам и проткнет все шины, и его команда выиграет, кого накажут, команду или лично того механика?

а хорошая идея!

[Konez]

а хорошая идея!

ну представляете как можно теперь делать? сказать,да мы его давно уволить хотели, не знаем с чего это он вдруг решил, мы его не просили и вообще он был на испытательном сроке..извините пожалуйста...

мы его за это без выходного пособия уволим!

[Schumofil]

ну представляете как можно теперь делать? сказать,да мы его давно уволить хотели, не знаем с чего это он вдруг решил, мы его не просили и вообще он был на испытательном сроке..извините пожалуйста...

мы его за это без выходного пособия уволим!

все проще - механик увольняется из команды (попутно выплачивается годовое жалование), нанимается к другой команде (скажем, Спукер) и прокалывает шины конкурентам бывшего нанимателя. Под ударом уже третья команда.

Или даже лучше. Увольнятся механик, идет к конкуренту и потом прокалывает шины машинам бывшего нанимателя. Бывший наниматель его показательно ловит, снимает на камеру (логотип конкурента на майке - крупным планом) - и затем катает жалобу в ФИа на конкурента. И все шито-крыто.

Потом, через год, теща главного героя получает банковский перевод на Фолклендских о-вах на круглую сумму от неизвестного дарителя....

[peegel]

а под словом ОБЩЕСТВО кто подразумевается?

Про общественное доверие(кого он там имел ввиду),к МОСЛИ,пожалуйста