Шпионские страсти

[Fixxxer89]

Чего испугались? Так думаю Рон не согласен со штрафом. Ведь команда не участвует в этом скандале, так как не замешана. Вот и получилась ситуация. А она получилась из-за явного пробела в регламенте, его статья о виновности команды из-за личных действий ее сотрудника, выглядит дикостью! Прям круговая порука, расстрелять каждого десятого в деревне за одного партизана!

Вот и не разрулили - это вы считаете! Другие считают, что разрулили - если факты подтвердятся, то накажут!

Сотрудник этот не ночной сторож и не уборщица, а главный конструктор.

[McFly]

Чего испугались? Так думаю Рон не согласен со штрафом. Ведь команда не участвует в этом скандале, так как не замешана.

Ну да. Не замешана!

А ФИА трусит, значит, дядю Васю почем зря!

[Anael]

Я не говорю, что это законно. Этот факт должен стать предметом уговного следствия и виновные должны привлекаться к ответственности... СУДОМ!!!! А не г-дами Макалузо и Монтедземола, а равно итальянскими журналистами с богатой фантазией...

Но дисквалификация команды возможна только в том случае, если команда извлекла из этого выгоду, путем использования секретной документации, получила незаконное преимущество... Если Мосли в этом уверен, то пусть докажет. А в противном случае, оставляет Рона в покое.

А вот тут у нас начинается серьезная правовая коллизия.

Предположим, что Макларен будут уличены в незаконном владении и использования конфиденциальной информации конкурента (Феррари).

А теперь предположим, что доказать степень влияние этого использования на спортивные результаты окажется невозможным.

Как результат, при таком раскладе мы имеем команду, которая владела и использовала (в лице одного или более сотрудников) чужую информацию.

И что с ней делать? По-вашему, раз нет точных доказательств получения преимущества, то наказывать не за что. Возможно, что это так и должно быть. Но как быть с тем фактом, что команда по сути влезла в тайны другой команды, это стало известно и доказано... Ну как быть то?

Вот такая фигня....

Ну вполне возможно, что вынося все это за пределы ФИА Феррари должны подать иск против Макларен (а не только против персоналий). Предположим, что так и будет. Предположим, что в Суде данных о владении и использовании достаточно для вынеения приговора о промышленном шпионаже.

Т.е. когда-нибудь (ну предположим года через 2) наконец части из этой семерки впаяют срок, а Макларен сильно оштрафуют как организацию, а не как спортивную команду.

И вот если все будет именно так, то по аналогии с Ювентусом, вслед за Правосудием ФИА будет снова вынуждена вынести решение относительно команды.

Т.е. где-нибудь в 2009 году вдруг придется ее (что?) дисквалифицировать?

Так вот я думаю, что ФИА пытается опередить Суды и придумать решение, которое потом уже под влиянием Суда не придется пересматривать.

Ну а то, что личные взаимоотношения налагают отпечаток - это, увы, реалии жизни. В конце концов если Рон нажил много недругов под маской кристального джентельмена, то негоже ему было вляпаться со своей командой в такой скандал! Иногда люди годами ждут, когда ты оступишься чтобы помочь тебе упасть... Это просто жизнь. Тому, кто наживает недругов надо быть вдвойне осторожным...

[SAS_17]

Сотрудник этот не ночной сторож и не уборщица, а главный конструктор.

Но согласитесь, что и у главного конструктора в голове СВОИ тараканы....

[-=Insane=-]

Ну да. Не замешана!

Нет не замешана или у тебя есть какие то доказательства...поразительно, сколько можно с пустого порожня полевать фикалом МакЛарен ....такое ощущение, что у тебя навязчивая идея по опуску Рона и Маков, может они тебе денег должны ?

[McFly]

А вот тут у нас начинается серьезная правовая коллизия.

Предположим, что Макларен будут уличены в незаконном владении и использования конфиденциальной информации конкурента (Феррари).

А теперь предположим, что доказать степень влияние этого использования на спортивные результаты окажется невозможным.

Как результат, при таком раскладе мы имеем команду, которая владела и использовала (в лице одного

....

Ну а то, что личные взаимоотношения налагают отпечаток - это, увы, реалии жизни. В конце концов если Рон нажил много недругов под маской кристального джентельмена, то негоже ему было вляпаться со своей командой в такой скандал! Иногда люди годами ждут, когда ты оступишься чтобы помочь тебе упасть... Это просто жизнь. Тому, кто наживает недругов надо быть вдвойне осторожным...

Ну да. Рона, Уитмарша и пр., допустим, посадят года через два, Макларен оштрафуют на несколько сотен млн, запретят то да сё, доказав их вину в Суде.

И что выйдет? Что под крышей ФИА в чемпионате все эти годы учавствовали... жулики? И самое главное ,что все эти годы ФИА была в курсе.

Замечательная перспектива.

Надеяться же на то, что 100% с этими персоналиями ничего не произойдет по делу - наивность. Тем более для ФИА.

[SAS_17]

А вот тут у нас начинается серьезная правовая коллизия.

Предположим, что Макларен будут уличены в незаконном владении и использования конфиденциальной информации конкурента (Феррари).

А теперь предположим, что доказать степень влияние этого использования на спортивные результаты окажется невозможным.

Вот здесь вы точно отметили, посчитать степень влияния будет невозможно! Это как про коробку передачи у Маков, они считают изменения незначительными, одни чиновники ФИА с этим согласны, а другие говорят, что значительные!

Но в начале абзаца вы написали - будет уличен....

Если такое будет, то надо наказывать.... вид наказания мы с вами опять будем оспаривать до начала следующего или .... более следующего сезона!

Я уже несколько лет не смотрел формулу, когда Сенна погиб.... проживу еще год!

[McFly]

Нет не замешана или у тебя есть какие то доказательства..

А что, вердикт Совета "владение" и как следствие нарушение 151с - это не признание вины команды в этом (теперь уже том) деле?

Странный ты...

[Fixxxer89]

Но согласитесь, что и у главного конструктора в голове СВОИ тараканы....

Которые самым непосредственным образом отражаются на скорости автомобиля...

[-=Insane=-]

Надеяться же на то, что 100% с этими персоналиями ничего не произойдет по делу - наивность. Тем более для ФИА.

Наивность - надеяться на обратное

[Albatross]

равно итальянскими журналистами с богатой фантазией...

А можно попросить примерчик хотя бы одной фантазии итальянских журналистов, которая не имела под собой ничего реального?

А то так, походя, художника (читай - журналиста) обидть каждый может...

[SAS_17]

Которые самым непосредственным образом отражаются на скорости автомобиля...

И после этого в Феррари не могут понять, откуда у Маков такая скорость и почему они так медленны сегодня?!

Это прям каламбур получился, в котором итальянцы выглядят чукчами в сравнении с Маками....

[-=Insane=-]

А что, вердикт Совета "владение" и как следствие нарушение 151с - это не признание вины команды в этом (теперь уже том) деле?

Странный ты...

Камрад САС оч правильно написал ранее

А она получилась из-за явного пробела в регламенте, его статья о виновности команды из-за личных действий ее сотрудника, выглядит дикостью! Прям круговая порука, расстрелять каждого десятого в деревне за одного партизана!

Сам прекрасно знаешь, что регламент ф1 во многих вещах довольно сырой, а относительно шпионажа тем более, т.к. до сели подобных скандалов не было, а многие команды и личности вообще воспринимают это почти как должную и неотъемлемую часть ф1...да, совет постановил, что Кофлен владел этой инфой, но не более того...какой смысл в наказании Мака?

[Albatross]

Cудя по Спайкеру, МакЛарен Кофлен решил что можно

А я что-то пропустил?

Спайкер использовал материалы ТР?

[McFly]

Наивность - надеяться на обратное

Знаешь, в бизнесе, тем более многомилионном, наедяться что "пронесет" - порочная практика. Надо быть готовы если не ко всему, то к вариантам худшего.

Вот и в этой ситуации ФИА лучше подстраховаться и все же наказать Макларен и именно в 2007г. Что бы в дальнейшем никто не смог бы упрекнуть их в бездействи и попустительстве провинившимся. Вердикт "виновны но не наказаны" (если 13го ничего не изменится) - будет весьма нехорошо звучать, в с лучае неблагоприятного исхода дела для Макларена и его руководителей в Суде в будущем.

[Dale]

Да поймите Вы! ПРАВОСУДИЕ будет абсолютно равно относиться и к искам против сотрудников Тойота и к _фигурантам_ по этому делу. Что смогут доказать - докажут, и вынесут соответствующие приговоры (уголовные и/или гражданские).

Но Вы же сами сто раз говорили, что ФИА - это НЕ Суд. ФИА занимается СПОРТИВНЫМИ расследованиями. И они САМИ решают, где есть влияние на спортивные результаты, а где нет.

Я уже сам согласился с тем, что рассматриваемое Советом ФИА - это все-таки не правовое нарушение как таковое (а оно бесспорно со стороны Макларен есть!), а его влияние на спортивные результаты, итоги сезона, призовае гонорары и т.п.

Т.е. в случае с Тойотой речь о влиянии результата такой незаконной (и позднее осужденной) деятельности на чемпионат по мнению ФИА нет. Кто-то может с этим не согласиться, и даже будет в чем-то прав. Но в нашем деле замешаны две команды-лидера между которыми идет _прямая_ конкуренция за победу. В данном случае ФИА не может стоять в стороне.

............

Итог: считайте, что у ФИА двойные стандарты, но беда в том, что нигде не прописаны эти самые стандарты ФИА. Это не Суд в прямом смысле. Суды будут работать как им и положено, а ФИА сообразно таким критериям как:

1. Важность события

2. Вовлеченные стороны

3. Общественный резонанс

4. Возможные последствия

И нас с этим ничего не поделать.

Фрэнк с тобой согласен.

Вопрос: Что вы думаете об обращении FIA к гонщикам с просьбой о сотрудничестве? Это беспрецедентно...

Фрэнк Уильямс: Я не знаю все уставы FIA, но думаю, что они считают Формулу 1 своей собственностью, кстати это вполне справедливо. Они управляют чемпионатом, исходя из своих соображений, в пределах, допустимых законом, чтобы гарантировать его справедливость. FIA оставляет за собой право просить любого участника - гонщика, команду или члена команды, о предоставлении информации, которая говорит о нарушении спортивных принципов. Я не знаю точных формулировок.

Они считают, что произошедшее в этом году очень серьезно. Простите мой цинизм, но на этот раз федерация с огромным упорством относится к расследованию.

На мой взгляд упорство ФИА строится, в данном случае на том, что если федерация не отреагирует на действия Макларен, то решение вынесет гражданский суд. А такое развитие событий для ФИА неприемлемо - это подрывает авторитет федерации.. Но и Феррари не успокоится - слишком серьёзный ущерб понесла команда. Да и прецендент безнаказанности создавать никто не хочет.

Сейчас всё зависит от фантазии чиновников ФИА. Если они сумеют найти решение, которое устроит всех - имидж Ф1 не пострадает. Если не сумеют - читайте Фрэнка..

[Anael]

Чего испугались? Так думаю Рон не согласен со штрафом. Ведь команда не участвует в этом скандале, так как не замешана. Вот и получилась ситуация. А она получилась из-за явного пробела в регламенте, его статья о виновности команды из-за личных действий ее сотрудника, выглядит дикостью! Прям круговая порука, расстрелять каждого десятого в деревне за одного партизана!

Вот и не разрулили - это вы считаете! Другие считают, что разрулили - если факты подтвердятся, то накажут!

Хорошо! Вы упрямы, но я тоже упрям. Поэтому прошу четкой формулировки: КОГДА ДЕЙСТВИЯ СОТРУДНИКА/СОТРУДНИКОВ КОМАНДЫ МОЖНО ТРАКТОВАТЬ КАК ДЕЙСТВИЯ КОМАНДЫ?

Т.е. где граница между "участием отдельных персоналий" и "участием команды". Четкие критерии (кол-во участников, их должности, я не знаю еще что). Должны же быть у Вас свои критерии оценки?!

[Fixxxer89]

Камрад САС оч правильно написал ранее

Сам прекрасно знаешь, что регламент ф1 во многих вещах довольно сырой, а относительно шпионажа тем более, т.к. до сели подобных скандалов не было, а многие команды и личности вообще воспринимают это почти как должную и неотъемлемую часть ф1...

Вот поэтому и надо наказать так, чтобы другим неповадно было...

[McFly]

Камрад САС оч правильно написал ранее

Не помню, что он там написал.

Но утверждать, что Макларен вообще не при делах - лицемерие. Именно потому, что команду ПРИЗНАЛИ виновной! И 13го это подтвердят, да еще и вынесут наказание.

Ну, скажи себе сам: "Макларен виновен в нарушении 151с". Что почувстовал?

[Gonzo]

Хауг поддержал эмоционального Денниса

Норберт Хауг горой стал на защиту Рона Денниса, заявив, что руководитель команды заслуживает поддержки.

“Рон Деннис обычно не выражает эмоций, но после многих недель обвинений он не cмог сдержаться. Команда также болезненно реагирует на проблемы и поражения. Но в данном случае я не вижу никакого поражения, мы подтвердили нашу форму. Рон Деннис заслужил нашу поддержку - он прекрасный партнер”, - заявил Хауг в интервью Premiere.

Отвечая на вопрос, не боится ли он перспективы исключения из чемпионата McLaren, Хауг заявил, что даже “на миллисекунду не допускает такой возможности”.

©формуламаг.ком

[McFly]

Хауг поддержал эмоционального Денниса

А за спиной уже держит заполненный бланк на занаятие поста Рона! Осталось подпись поставить и штампик

Отвечая на вопрос, не боится ли он перспективы исключения из чемпионата McLaren, Хауг заявил, что даже “на миллисекунду не допускает такой возможности”.

"Вранье!", заявил Алонсо когда его спросили насчет показаний для ФИА

[Dale]

Хорошо! Вы упрямы, но я тоже упрям. Поэтому прошу четкой формулировки: КОГДА ДЕЙСТВИЯ СОТРУДНИКА/СОТРУДНИКОВ КОМАНДЫ МОЖНО ТРАКТОВАТЬ КАК ДЕЙСТВИЯ КОМАНДЫ?

Т.е. где граница между "частием отдельных персоналий" и "участием команды". Четкие критерии (кол-во участников, их должности, я не знаю еще что). Должны же быть у Вас свои критерии оценки?!

Четкие формулировки даёт суд, до которого, будем надеяться, дело не дойдет.. А пока всё решает совет ФИА примерно по таким критериям:

Фрэнк Уильямс: Я не знаю все уставы FIA, но думаю, что они считают Формулу 1 своей собственностью, кстати это вполне справедливо. Они управляют чемпионатом, исходя из своих соображений, в пределах, допустимых законом, чтобы гарантировать его справедливость.

Т.е. "кто хозяин тот и прав!" и если Феррари решение совета не понравится - они снова подадут апелляцию.

[Gonzo]

А за спиной уже держит заполненный бланк на занаятие поста Рона! Осталось подпись поставить и штампик

Это вряд ли. Я в принципе не помню случая, когда Хауг не поддерживал бы Денниса.

[-=Insane=-]

Знаешь, в бизнесе, тем более многомилионном, наедяться что "пронесет" - порочная практика. Надо быть готовы если не ко всему, то к вариантам худшего.

Вот и в этой ситуации ФИА лучше подстраховаться и все же наказать Макларен и именно в 2007г. Что бы в дальнейшем никто не смог бы упрекнуть их в бездействи и попустительстве провинившимся. Вердикт "виновны но не наказаны" (если 13го ничего не изменится) - будет весьма нехорошо звучать, в с лучае неблагоприятного исхода дела для Макларена и его руководителей в Суде в будущем.

Ну тут все же подразумевается вина Кофлена...вот к Маку и не стали санкции применять,на Самом деле ФИА очень легко понять - с одной стороны - Шпионаж - дело очень серьезное, и должно сурово наказываться, вплоть до дисквалификации, но естественно, ни кто не захотел брать на себя такую ответственность, т.к. доказательства очень сомнительные + многие болельшики потеряли бы интерес к ф1 без Мака...а искать какие то компромисы в наказании как то не серьезно, ибо может получиться такая ситуация - Господа, можете шпионить, тырить инфу, заплатите небольшой штрафик и все ОК...

[Albatross]

Хорошо! Вы упрямы, но я тоже упрям. Поэтому прошу четкой формулировки: КОГДА ДЕЙСТВИЯ СОТРУДНИКА/СОТРУДНИКОВ КОМАНДЫ МОЖНО ТРАКТОВАТЬ КАК ДЕЙСТВИЯ КОМАНДЫ?

Т.е. где граница между "частием отдельных персоналий" и "участием команды". Четкие критерии (кол-во участников, их должности, я не знаю еще что). Должны же быть у Вас свои критерии оценки?!

На этот вопрос кое-кто (кажется Gonzo или Zar) давал ответ.

По их мнению, ответственность сотрудника перерастает в ответственность команды тогда, когда команда получает незаконное преимущество.

То есть, если в распоряжение всего технического штаба Макларен в полном составе попадает полная техническая документация Феррари, но они после её изучения не могут затавить свой болид ехать быстрее, это не считается использованием и получением преимущества, а значит, недоказуемо.

однако, на мой взгляд, таким определением они сами загнали себя в ловушку

если выяснится, что де ля Роза действительно тестировал какие-то наработки Феррари, оснований для дисквалификации будет достаточно