Шпионские страсти

[Real Stealth]

Во-первых, если преимущество из документов Феррари было получено, то оно априори является незаконным, так как сознательное применение данных конкурента для улучшения своих результатов в Ф1 не законно.

Бесспорно.

Поэтому однозначная связь пунктов а) и б) проистекает из личности некоего Педро де ля Розы, который применял информацию "от Кофлена" для настроек шасси. Я понимаю, что приведенная Газетто делло Спорт цитата - это условность, не передающая корректно форму, но, вероятнее всего, передающая корректно смысл, а именно:

а) Кофлен сказал де ля Розе нечто, содержащееся в документах Феррари

б) де ла Роза знал, что это нечто получено Кофленом из документов Феррари

в) де ля Роза оценил ценность данной информации и, скорее всего, применил эти знания на практике

из этих трех пунктов вытекает получение выгоды.

Ну, а откуда проистекает незаконность, полагаю, ты сам способен догадаться. Из пункта б)

Логическая цепочка также вполне очевидна, но в смысле фактического подтверждения имеет некие изъяны:

а) нечто, сказанное кому-либо кем-либо не является однозначно достоверным и пригодным для получения преимущества в скорости (я использую здешнюю терминологию);

б) этот пункт оспаривать смысла нет. И хотя пока нет официальных подтверждений со стороны упомянутых лиц, то предлагаю его просто зафиксировать: де ла Роса получил доступ к данным Феррари через Кофлэна;

в) результаты частной оценки полученных данных нам неизвестны, хотя я не исключаю и их практическое испытание, но в этом случае становится важным пункт а)

В общем же, имеем ситуацию, когда однозначную и неоспоримую связь трёх перечисленных пунктов можно подтвердить лишь показаниями субъектов, непосредственно вовлеченных в процесс получения/передачи/использования информации. Без этой процедуры картина представляется хоть и имеющей смутные очертания, но все же мозаикой домыслов.

[Капитан Блад]

Вроде Нандо подтвердил все и про SMS между Степни и Кофленом известно уже на главной висит

Как же, смолчишь тут, когда Мосли и Маккалузо иглы под ногти загоняют

[Albatross]

Бесспорно.

Тогда почему ты говоришь, что связь между пунктом а) (преимущество получено) и пунктом б) (преимущество не законно) - не однозначна?

Логическая цепочка также вполне очевидна, но в смысле фактического подтверждения имеет некие изъяны:

а) нечто, сказанное кому-либо кем-либо не является однозначно достоверным и пригодным для получения преимущества в скорости (я использую здешнюю терминологию);

б) этот пункт оспаривать смысла нет. И хотя пока нет официальных подтверждений со стороны упомянутых лиц, то предлагаю его просто зафиксировать: де ла Роса получил доступ к данным Феррари через Кофлэна;

в) результаты частной оценки полученных данных нам неизвестны, хотя я не исключаю и их практическое испытание, но в этом случае становится важным пункт а)

В общем же, имеем ситуацию, когда однозначную и неоспоримую связь трёх перечисленных пунктов можно подтвердить лишь показаниями субъектов, непосредственно вовлеченных в процесс получения/передачи/использования информации. Без этой процедуры картина представляется хоть и имеющей смутные очертания, но все же мозаикой домыслов.

Еще раз - я понимаю, что модель переписки де ля Розы с Алонсо воспроизведена журналистами образно, но фразы типа "почему Феррари так здорово справляется с покрышками" однозначно говорят о том, что де ля Роза считал эту информацию ценной и полезной.

Применил ли он ее на практике - это вопрос не доказуемый, однако в свете вышенаписанного он уже значения особого не имеет - потому что де ля Роза осознанно владел полезной информацией и имел доступ к машине, то есть, мог ее применить - то это будет основанием для обвинения команды в получении незаконного преимущества. Не согласен?

[SWNiko]

Dennis vows to stay at McLaren helm

McLaren boss Ron Dennis has ruled out quitting Formula One despite rating a spy controversy gripping his team as the 'most extreme' test of his many years in the sport.

"I think there's a few people around who would like me to (go)," the 60-year-old told reporters at the Italian Grand Prix on Saturday after the team swept the front row in qualifying with champion Fernando Alonso and rookie front-runner Lewis Hamilton.

"If it's something that I thought would further the interests of the company, if I thought it was the right thing to do, then I wouldn't hesitate to do it.

"But I don't think it is the right thing to do."

Leaders McLaren, accused of benefiting from leaked Ferrari information, face a hearing in Paris on Thursday that could wreck their title hopes. In a worst case scenario, they could be kicked out of the championship this year and next.

They also have another appeal hearing coming up to reconsider a sanction imposed at last month's Hungarian Grand Prix that stripped them of 15 points in the constructors' championship.

This week the Mercedes-powered team were also fined $50,000 for using a gearbox that had not been crash tested in that same Hungarian race.

Dennis also faced questions on Saturday about the possibility of legal action against him by Italian police investigating the leak of a 780-page technical dossier from Ferrari.

Italian media said Dennis was due to receive an "avviso di garanzia" from the prosecutor in Modena, a legal notification that he is suspected of a crime and is being investigated. However, it may not necessarily lead to a charge.

The notification refers to sporting fraud, embezzlement and the revealing of industrial secrets.

Former Ferrari engineer Nigel Stepney and McLaren chief designer Mike Coughlan, now suspended, have also been issued with such a notification along with another unnamed McLaren employee, media reports said.

However Dennis, who is adamant that McLaren have not incorporated into their cars any of the Ferrari information found at Coughlan's home, told reporters he was unaware of any documents being served.

"Maybe it's going to happen, but it hasn't yet," he said.

Рон пообещал быть с МкЛарен до конца в эту трудную минуту

[Anael]

Господа!

Похоже в нашем "триллере" на форуме наметилось разделение тем обсуждения:

-------

1. Одних оппонентов интересует вопрос наказания за факт циркулирования какой-либо конфиденциальной информации Феррари, полученной от Степни Кофленом внутри команды Макларен. Это по сути продолжение нашей основной дискуссии в связи с фактом отмены апелляции и назначением нового заседания Совета.

Как известно, предыдущее решение от 26 июля подразумевало пересмотр дела в случае возникновения новой информации, подтверждающей _использование_, которое не было даказано в ходе первого заседания Совета.

Обсуждение данной темы опять сводится собственно к оценке достоверности тех слухов, газетных публикаций и официальных писем, которые были опубликованы за последние дни.

Как я понимаю, сторонники Феррари практически уверены в том, что на этот раз доказательства использования поступили в ФИА и уверены в наказании Макларен.

Сторонники Макларен предпочитают не воспринимать данные о том, какая именно информация попала к ФИА как объективные и достоверные и пока пребывают в томительном ожидании, что на самом деле собираются выяснять 13 числа в Париже.

-------

2. Но параллельно (и даже иногда с участием тех же лиц) получает развитие новая тема, вытекающее как некий новый "уровень" предыдущей. Это тема в отличии от первой (проблема _использования_) может называться "проблема извлечения пользы из использования".

Я уже привел выше цитату от Берни, которая недвусмысленно излагает точку зрения тех, кто стоит на защите Макларен: надо доказать не только сам факт использования, но еще и доказать, ГДЕ ИМЕННО это использование дало Макларен ПРЕИМУЩЕСТВО над Феррари.

И эта тема не так уж абсурдна, как может показаться сначала: дело в том, что многие из нас (в первую очередь я сам) никак не можем рассматривать "шпионское дело" только со _спортивной_ точки зрения. А ведь ФИА (по идее) должна заниматься именно этим.

Сначала многим (и мне) казалось, что факта обладания/владения чужой конфиденциальной информации достаточно для вынесения какого-то наказания (я вовсе не говорю о его степени). Поэтому вердикт "виновны, но не наказаны" лично мною не принимался из-за своей абсурдности. "Ну как-то наказывать же надо", - думал я.

После созыва повторного Совета, я думал, что будет рассматриваться то самое "использование", которое и позволит вынести адекватное наказание (я до сих пор не уверен, каким оно может быть, учитывая все аспекты, включая коммерческие интересы Ф-1).

Однако теперь я понимаю, что то, что с точки зрения делового сообщества уже есть ну как минимум правонарушение, заслуживающее наказания (и, возможно, Суд, обычный Суд так и решил бы) с точки зрения спортивного судилища ФИА может опять оказаться недостаточно весомым для вынесения _спортивного_ наказания. Т.е. выходит такой расклад (ФИА против Макларен):

1. Владели? - Да (Кофлен). 2. Использовали? - Да (ну кто-то как-то смотрел, изучал, проглядывал, видел, рядом стоял, рассказывал, что мол есть такое). 3. Получили конкретное преимущество в данном чемпионате? (ну а как это вообще доказать можно???) - Нет, что вы!!! Нет ни одного этапа, где можно зафиксировать полезность этого самого использования. Все сами! Своим умом.

Ну и вердикт: Да владели, да использовали, но преимущества не получили. Как накажем? - Ну европейским рублем в лучшем случае. Ведь спортивная составляющая не пострадала.

Т.е. как итог двух этих тем:

Возможно, что как бизнес организация 13 числа Макларен и окажется (если у ФИА действительно появились доказательства _использовния_ информации Феррари) виновной. И многим из нас этого достаточно для того, чтобы требовать наказания "дабы в слудующий раз неповадно было".

НО, как результат _спортивного_ разбирательства все может оказаться куда как безболезненнее для Макларен. Т.е. спортивно их могут или не покарать вообще или покарать незначительно (дабы подогреть интригу чемпионата не более).

Вот такое вот мое мнение.

В рамках темы использования, лично я считаю, что если факт использования будет установлен - это очевидное нарушение, требующее примерного наказания. Иначе будет беспредел.

В рамках второй темы, мне сложно понять, как точно установить степень пользы, извлеченной из незаконного использования. И если такая тема всплывет, то ожидаю любых "странных" вердиктов со стороны ФИА.

Ну и как я понял, есть мнение среди ряда участников дискуссии, что если все спортивные успехи Макларен не основаны на прямом употреблении незаконно добытой информации, то ничего плохого собственно и не случилось и команда вроде как молодцы. Вот с этим согласиться лично мне невозможно. По любому репутацию Макларен себе подмочили, как минимум в аспекте работы с кадрами и внутренней политикой. А спортивное наказание.... ну может его и не будет или оно будет незначительным.....

С уважением,

Анаэль.

P.S. Очень удивил г-н Стюарт. Понятно, что джентельмен уже пожилой, но изображать блаженного как-то не к лицу. Несерьезно рассуждать, что между передачей конфиденциальных документов действующими сотрудникам конкурирующих команд и официальным переходом на новую работу нет никакой разницы - это либо верх лицимерия либо верх глупости и нежелания говрить по теме. (Либо это очень странный перевод его слов).

[Юпи]

Как же, смолчишь тут, когда Мосли и Маккалузо иглы под ногти загоняют

когда будут шампанское пить - внимательно за руками маковцев следить будем)))

Да Нандо и сказал, что СЛ пожалел....

[Gonzo]

P.S. Очень удивил г-н Стюарт. Понятно, что джентельмен уже пожилой, но изображать блаженного как-то не к лицу. Несерьезно рассуждать, что между передачей конфиденциальных документов действующими сотрудникам конкурирующих команд и официальным переходом на новую работу нет никакой разницы - это либо верх лицимерия либо верх глупости и нежелания говрить по теме. (Либо это очень странный перевод его слов).

То есть, ты считаешь нормальным, когда сотрудники Феррари, переходя в Тойоту, прихватили с собой кучу документации в электронной форме и на новом месте с полного разрешения нового руководства принялись внедрять их в производственный процесс?

Рон пообещал быть с МкЛарен до конца в эту трудную минуту

И правильно. Нужно сначала всех вражеских клеветников и злопыхателей вывести на чистую воду.

[Albatross]

То есть, ты считаешь нормальным, когда сотрудники Феррари, переходя в Тойоту, прихватили с собой кучу документации в электронной форме и на новом месте с полного разрешения нового руководства принялись внедрять их в производственный процесс?

я что-то путаю, или эти ребята получили сроки?

[McFly]

Смешные вы. Сами профукали документы, а виновных ищете на стороне.

Желаю тебе того же, когда придешь с заявлением в ментуру по поводу кражи у тебя твоего имущества...

[Anael]

То есть, ты считаешь нормальным, когда сотрудники Феррари, переходя в Тойоту, прихватили с собой кучу документации в электронной форме и на новом месте с полного разрешения нового руководства принялись внедрять их в производственный процесс?

И правильно. Нужно сначала всех вражеских клеветников и злопыхателей вывести на чистую воду.

Он (Сьюарт) сказал, что множество сотрудников переходя из команды в команду переносят в головах кучу данных. Я не понял, что тут общего с делом Степни. Ну а пассаж про почему никто не требовал дисквалификации Тойоты - дык там как я понимаю дело не рассматривал в ФИА вообще. Там шел чисто судебный процесс. Кстати, в Тойоте были отставки, если я не ошибаюсь. В Макларен же полное неведение....

Вообщем Стюарт явно менял тему. И это не делает его адекватным происходящему.

[Gonzo]

я что-то путаю, или эти ребята получили сроки?

Именно так. Именно эти, укравшие инфу - получили. И больше никто. И команду никто никак не штрафовал, хотя там было не только "владение" информацией, но и ее совершенно неприкрытое использование в болиде без каких-либо изменений.

Он (Сьюарт) сказал, что множество сотрудников переходя из команды в команду переносят в головах кучу данных. Я не понял, что тут общего с делом Степни. Ну а пассаж про почему никто не требовал дисквалификации Тойоты - дык там как я понимаю дело не рассматривал в ФИА вообще. Там шел чисто судебный процесс. Кстати, в Тойоте были отставки, если я не ошибаюсь. В Макларен же полное неведение....

Вообщем Стюарт явно менял тему. И это не делает его адекватным происходящему.

В Тойоту они несли информацию не в головах, а на дисках. Отставки там были значительно позже и под банальным прелогом ухода на пенсию. Так и почему же тогда ФИА было пофигу, хотя было и владение и применение ворованной информации, а сейчас ФИА вдруг озаботилась? Откуда такой избирательный подход?

[Albatross]

Именно так. Именно эти, укравшие инфу - получили. И больше никто. И команду никто никак не штрафовал, хотя там было не только "владение" информацией, но и ее совершенно неприкрытое использование в болиде без каких-либо изменений.

Полагаю, Тойота в этом случае была добросовестным нанимателем этих работников, в отличие от Макларена, котоырй осуществлял контакты со Степни нелегально. Причем "богоугодная" мотивация в этом случае никоим образом не делает контакты со Степни легальными, точно так же, как если если в КПЗ из маньяка-насильника кулаками выбить показания собственной вины, то они не будут приняты судом, потому как получены незаконно.

Да и диски те самые уже устарели к тому моменту, что тоже - важно

ЗЫ

Послушай - у меня простой вопрос. Если выяснится, что то, что пишут про де ля Розу и его контакты с Кофленом - правда- ты и после этого будешь заявлять, что этот скандал - частное дело, и к команде не имеет отношения?

[Юпи]

Желаю тебе того же, когда придешь с заявлением в ментуру по поводу кражи у тебя твоего имущества...

угу...даже если это сделал твой родственник или даже проживающей в этой квартире, то заявление ведь мона писать?

[Gonzo]

Полагаю, Тойота в этом случае была добросовестным нанимателем этих работников, в отличие от Макларена, котоырй осуществлял контакты со Степни нелегально. Причем "богоугодная" мотивация в этом случае никоим образом не делает контакты со Степни легальными, точно так же, как если если в КПЗ из маньяка-насильника кулаками выбить показания собственной вины, то они не будут приняты судом, потому как получены незаконно.

То есть, команды имеют право использовать ворованную информацию других команд, если примут воров на работу? Я правильно понял?

Да и диски те самые уже устарели к тому моменту, что тоже - важно

То есть, если бы Мак заполучил чертежи на F2006, то это было бы нормально и можно было бы их спокойно применять?

ЗЫ

Послушай - у меня простой вопрос. Если выяснится, что то, что пишут про де ля Розу и его контакты с Кофленом - правда- ты и после этого будешь заявлять, что этот скандал - частное дело, и к команде не имеет отношения?

Зависит от того, использовалась ли эта информация для совершенствования болида.

[Anael]

Именно так. Именно эти, укравшие инфу - получили. И больше никто. И команду никто никак не штрафовал, хотя там было не только "владение" информацией, но и ее совершенно неприкрытое использование в болиде без каких-либо изменений.

В Тойоту они несли информацию не в головах, а на дисках. Отставки там были значительно позже и под банальным прелогом ухода на пенсию. Так и почему же тогда ФИА было пофигу, хотя было и владение и применение ворованной информации, а сейчас ФИА вдруг озаботилась? Откуда такой избирательный подход?

Хорошо. Давайте частями.

Неадекватность Стюарта для меня в том, что он сослался на общую прктику использования знаний при переходе сотрудников.

”Два-три года назад информация Ferrari была использована командой Toyota, но тогда руководство Формулы-1 не объявляло никаких серьезных наказаний и не угрожало лишением очков или дисквалификацией на несколько этапов. Я не понимаю, почему позиция FIA изменилась сейчас. Я не заступаюсь за McLaren, Ferrari или еще кого-то, но могу сказать, что когда моя команда Stewart Ford выступала в Формуле-1, мы приглашали к себе на работу людей из Ferrari, McLaren, Williams, Arrows, Jordan- все они приносили с собой ценную информацию, потому что были в курсе работы над машинами для следующих сезонов”.

Итак, сотрудники переходят. Они что-то знают и умеют. И это нужно их новым работодателям. И это используется потом. И к этому ни у кого нет претензий. Но причем тут Степни и Кофлен???

В случае с Тойотой:

1. Это была не текущая информация. Она не поступала от сутрудника одной команды сотруднику другой. Это был противозаконный акт, но он не волновал Феррари с точки зрения спортивной борьбы.

2. Избирательно потому что в данном случае мы говорим о сопернечестве прямых конкурентов в борьбе за титул. Думаю переход Степни в _следующем_ году в Макларен или Хонду не вызвал бы такого скандал, даже если бы потом его судили за унесенные 780 страниц с документацией по машине _этого_ года.

Итак, с позиции законодательства и там и там будут наказаны конкретные виновные.

Вопрос в том, считает ли ФИА необходимым ввести спортивное наказание в данном случае? В случае с Тойотой не посчитало. Возможные причины:

- неактуальность информации;

- отсутствие прямого влияния на спортивные результаты текущего чемпионата (как это не цинично);

- вопрос чистоты результатов чемпионата не ставился в зависимость от этого дела.

[Gonzo]

В случае с Тойотой:

1. Это была не текущая информация. Она не поступала от сутрудника одной команды сотруднику другой. Это был противозаконный акт, но он не волновал Феррари с точки зрения спортивной борьбы.

Мнение Феррари тут вообще не при чем. Разбирательство против Мака инициировала не Феррари, а ФИА. Так почему ФИА тогда не потрудилась инициировать разбирательство против Тойоты?

2. Избирательно потому что в данном случае мы говорим о сопернечестве прямых конкурентов в борьбе за титул. Думаю переход Степни в _следующем_ году в Макларен или Хонду не вызвал бы такого скандал, даже если бы потом его судили за унесенные 780 страниц с документацией по машине _этого_ года.

Очень интересное мнение, вот только если бы оно как-то подкреплялось регламентом. Типа статьи о том, какую информацию воровать можно и каким образом.

В случае с Тойотой не посчитало. Возможные причины:

- неактуальность информации;

- отсутствие прямого влияния на спортивные результаты текущего чемпионата (как это не цинично);

- вопрос чистоты результатов чемпионата не ставился в зависимость от этого дела.

Раз Тойота информацию применяла, значит она была актуальной. Также, раз она ее применяла, значит эта информация оказывала влияние на результаты чемпионата.

[Anael]

То есть, команды имеют право использовать ворованную информацию других команд, если примут воров на работу? Я правильно понял?

То есть, если бы Мак заполучил чертежи на F2006, то это было бы нормально и можно было бы их спокойно применять?

Зависит от того, использовалась ли эта информация для совершенствования болида.

По пунктам.

1. Нет. Не имеют. К ним будут иски. Но вот заинтересует ли это ФИА - не уверен. Только в случае, если ФИА сочтет, что это ОКАЗЫВАЕТ влияние на результаты текущего чемпионата.

2. Не нормально. НО ФИА могли бы посчитать, что это не влияет на ход текущего чемпионата и не собирать Совет. Кроме того, не будет забывать, что именно с ЭТОГО года Макларен перешли на Бриджстоун. Так что все, что касается их успешной работы с новыми шинами,е стественно вызывает пристальное внимание с точки зрения чистоты.

3. Не представляю КАК это доказать... В этом вижу очередную ловушку. Можно быть виновным, но не в спортивном аспекте. Хотя вот такой вопрос: наличие допинг препарата в организме _любого_ спортсмена означает автоматически, что он использовал его с получением преимущества?

Если это абсолютно всегда так, то понятно, почему положительная допинг проба всегда означает дисквалификацию без анализа результатов провинившегося.

Если же нет, то почему никто не стремиться установить, насколько допинг помог спортсмену - достаточно факта.

(Я сам точного ответа не знаю).

[Albatross]

2 Gonzo

Ответа Anael вполне совпадает с тем, что я хотел ответить тебе.

[Anael]

Мнение Феррари тут вообще не при чем. Разбирательство против Мака инициировала не Феррари, а ФИА. Так почему ФИА тогда не потрудилась инициировать разбирательство против Тойоты?

Опечатка с моей стороны. ФИА не посчитала, что этот процесс влияет на результаты текущего чемпионата.

Очень интересное мнение, вот только если бы оно как-то подкреплялось регламентом. Типа статьи о том, какую информацию воровать можно и каким образом.

Не надо передергивать. Воровать НЕЛЬЗЯ НИКАКУЮ информацию. И НИКАКИМ образом. Потому был Суд и виновные получили сроки. Также рано или поздно будет суд и над фигурантами данного дела и они тоже ответят. А вот инициировать спортивное разбирательство - это инициатива ФИА. Думаю обойти случай, когда дело касается действующих сотрудников двух команд соперниц, оспаривающих оба кубка просто невозможно.

Раз Тойота информацию применяла, значит она была актуальной. Также, раз она ее применяла, значит эта информация оказывала влияние на результаты чемпионата.

Да болид Тойоты тогда приобрел черты прошлогодней Феррари. Возможно это не сильно волновало ФИА. В любом случае вопрос скорее должен звучать так : "Почему ТОГДА ФИА не обратила внимание?" нежели "Почему СЕЙЧАС ФИА внимание обратила?"

Даже возможно, что накажи тогда Тойоту ФИА то в Макларен построже относились бы к дружеским связям Кофлена. Но увы, я не вижу повода, как г-н Стюарт, закатывать изумленно глаза "А что такого случилось?! Ну подумаешь воруют!"

[Gonzo]

3. Не представляю КАК это доказать... В этом вижу очередную ловушку. Можно быть виновным, но не в спортивном аспекте. Хотя вот такой вопрос: наличие допинг препарата в организме _любого_ спортсмена означает автоматически, что он использовал его с получением преимущества?

Если это абсолютно всегда так, то понятно, почему положительная допинг проба всегда означает дисквалификацию без анализа результатов провинившегося.

Если же нет, то почему никто не стремиться установить, насколько допинг помог спортсмену - достаточно факта.

Вообще говоря, допинг ведь, насколько я понимаю, это штука, по определению дающая преимущество. При этом не особо важно, было это преднамеренно или же нет. Если проводить аналогию с Ф-1, то руководство команды могло и не знать о применении ворованной информации, но если она все-таки применялась для совершенствования болида, то тогда команде придется за это отвечать, даже если виновны в этом лишь некоторые ее сотрудники. Что касается того, как это доказать, то тут, конечно, допинг-тест не проведешь. Дело это однозначно сложное, о чем Берни и говорил.

Опечатка с моей стороны. ФИА не посчитала, что этот процесс влияет на результаты текущего чемпионата.

На мой взгляд, чтобы что-то там "посчитать", необходимо инициировать расследование. В ином случае речь идет о двойных стандартах.

Да болид Тойоты тогда приобрел черты прошлогодней Феррари. Возможно это не сильно волновало ФИА. В любом случае вопрос скорее должен звучать так : "Почему ТОГДА ФИА не обратила внимание?" нежели "Почему СЕЙЧАС ФИА внимание обратила?"

Там развито прецедентное право. Поэтому Стюарт и отметил этот момент - уже был куда более конкретный прецедент, при котором ФИА ничего не делала.

[Real Stealth]

Тогда почему ты говоришь, что связь между пунктом а) (преимущество получено) и пунктом б) (преимущество не законно) - не однозначна?

Ну так изначальные пункты а) и б) помним? Преимущество в скорости, якобы полученное, МакЛареном и незаконность оного. Преимущество никак (на мой взгляд) нельзя в рамках юридических формулировок оценить. Об этом коллега Anael очень доступно чуть выше все изложил, вообще ему респект - его постами можно FAQ по теме процентов на 80% наполнить.

Еще раз - я понимаю, что модель переписки де ля Розы с Алонсо воспроизведена журналистами образно, но фразы типа "почему Феррари так здорово справляется с покрышками" однозначно говорят о том, что де ля Роза считал эту информацию ценной и полезной.

Применил ли он ее на практике - это вопрос не доказуемый, однако в свете вышенаписанного он уже значения особого не имеет - потому что де ля Роза осознанно владел полезной информацией и имел доступ к машине, то есть, мог ее применить - то это будет основанием для обвинения команды в получении незаконного преимущества. Не согласен?

По последнему предложению согласен. Однако я и написал, что пока имеем мозаику из домыслов. Более того, в свете первой части сообщения, даже доказанный факт владения и "абстрактного" распространения весьма просто фиксируется, но трудно аргументируется в плоскости спортивного применения.

[Anael]

Вообще говоря, допинг ведь, насколько я понимаю, это штука, по определению дающая преимущество. При этом не особо важно, было это преднамеренно или же нет. Если проводить аналогию с Ф-1, то руководство команды могло и не знать о применении ворованной информации, но если она все-таки применялась для совершенствования болида, то тогда команде придется за это отвечать, даже если виновны в этом лишь некоторые ее сотрудники. Что касается того, как это доказать, то тут, конечно, допинг-тест не проведешь. Дело это однозначно сложное, о чем Берни и говорил.

Скорее Берни озвучил стратегию спасения Макларен. Но по мне деградация защиты от "никто ничего не делал" к "владели, но не использовали", а затем "использовали, но без пользы" и так прекрасно характересует Макларен как бизнес организацию. Т.е. в случае приговора "использовали, но без получения преимущества" для большинства это будет означать, что Макларен применяли запрещенные в бизнес сообществе приемы, но не смогли получить от этого выгоду, что их и спасло.

Инами словами, пятно будет, но спортивные результаты Макларен могут не пострадать.

Лично я убежден, что доказать получение преимущества практически невозможно, потому что это не продажа краденного на барахолке. Здесь речь идет о знании и опыте, который можно _переработать_, _проанализировать_. Т.е. сделать СВОЕ, но как бы с подсказки чужого.

Можно ли такое доказать? Думаю, что практически невозможно.

Потому в бизнесе это и не нужно доказывать. Достаточно факта владения.

Но мир спорта - он другой. Он часто не позволяет найти решение задачки. И, возможно, мы столкнемся с чем-то подобным.

А вообще это будет почти анекдот: "Вы знаете почему Макларен не дисквалифицировали? - Да они просто не умеют правильно работать с чужими документами! - Буа-га-га!"

Без обид, но "использование без получения преимущества" - это именно так!

Там развито прецедентное право. Поэтому Стюарт и отметил этот момент - уже был куда более конкретный прецедент, при котором ФИА ничего не делала.

А вот тут не согласен!

Был случай перехода на новую работу пары сотрудников, прихвативших бумаги. Было решение ФИА ничего не делать. Это один прицедент. Т.е. застукали бы Степни, работающего в Маке с бумагами о прошлогодней Феррари, ВОЗМОЖНО, пошли бы ТЕМ ЖЕ путем.

Но возник ДРУГОЙ случай: действующие сотрудники передавали инфу. ФИА инициировало расследование. Вот вам НОВЫЙ прицедент!

Как видите, даже с прицедентным правом все улаживается

[Gonzo]

А вот тут не согласен!

Был случай перехода на новую работу пары сотрудников, прихвативших бумаги. Было решение ФИА ничего не делать. Это один прицедент. Т.е. застукали бы Степни, работающего в Маке с бумагами о прошлогодней Феррари, ВОЗМОЖНО, пошли бы ТЕМ ЖЕ путем.

О чем ты говоришь? Не было никакого решения ФИА. Вообще. ФИА не интересовал этот вопрос и он никак не рассматривался. Чтобы говорить "было решение ФИА", нужно, чтобы ФИА выпустила заявление по поводу этого решения. А ничего такого не было. Как будто вопрос воровства информации и ее использования вообще был вне компетенции ФИА. А в этом году этот вопрос вдруг оказался в их компетенции, хотя ничего не изменилось.

[Anael]

О чем ты говоришь? Не было никакого решения ФИА. Вообще. ФИА не интересовал этот вопрос и он никак не рассматривался. Чтобы говорить "было решение ФИА", нужно, чтобы ФИА выпустила заявление по поводу этого решения. А ничего такого не было. Как будто вопрос воровства информации и ее использования вообще был вне компетенции ФИА. А в этом году этот вопрос вдруг оказался в их компетенции, хотя ничего не изменилось.

Ну хорошо. Не было реакции ФИА в первом случае - это один прицедент. Для такого типа разбирательств (к бывшим сотрудникам с документами прошлого года).

А для случае в работающими и передающими актуальную информацию (текущую) - создан другой прицедент. Я об этом.

Два случая - два прицедента. На Вш и Стюарта взгляд - это одно и то же. А вот на взгляд Мосли (да и мой тоже) не совсем.

И уж на мой личный взгляд, пассивность в прошлом не есть оправдания для пассивности и сейчас. А ссылки Стюарат, на то, что все все прут - это не открытие, только что хорошего в этом.

И заметьте. В Ф-1 всплывают только критичные для текущего чемпионата дела. Демпферы в прошлом году, бумаги в этом. А мелочь так и оседает на дно...

[MorNazgul]

Ребята и девчата, коллеги!

Вам самим не надоело, простите, дерьмом перекидываться?

Вся эта история, уверен, неприятна любому болельщику любой команды, так смысл её мусолить без наличия именно конкретики?

ЗЫ. особо упирающиеся могут считать сей пост криком в пустоту.