Гран при Италии, Монца

[AS]

Всем болельщикам Феррари и Шумахера мои поздравления !!!

Похоже эта гонка окончательно подтвердила, что мощность Феррари уж никак не меньше БМВ (если е больше). Ну а бриджи вели себя очень ровно на протяжении всей гонки.

Очень хорошо что гонка была столь короткой по времени, потому как такой скуки помоему давно небыло. Если тут некоторые Венгрию вперемешку с атлетикой смотрели (из-за отсутствия интереса), то эту им было вообще противопоказано смотреть. Вообщем расстроен я, похоже ничего не светит моим надеждам в этом сезоне, т.к. США - это еще не понятно, а Япония - это гонка Шумахера.

[Mavr]

Во-первых сила сопротивления качению это не сила трения качения

Молодца...

Даже ты сумел понять то что я тебе объясняю уже неделю

Насчет зависимости сопротивления качению от размера шин - последняя часть, коэффициент f: деформация шин и грунта зависит от площади контакта? А трение между шиной и грунтом?

Я и не утверждал, что сила сопротивления качению тоже самае что и сама сила трения качения, но для того что бы рассчитать необходимую силу сопротивления нужно рассчитать силу трения качения. Которая еще раз повторю не зависит от площади контакта, а зависит только от веса предмета и коэфициента трения между трущимся поверхностями и этот коэфициент будет постоянен для одной и той же трущейся пары в не зависимости от их площади соприкосновения - именно это и отражает коофициент f, подтверждение найдешь в любом учебнике физики.

Здесь я считаю есть не корректность в названии: сила сопротивления качению. Сила противодействия действию , это не одинаковые силы, но в тоже время они равны, просто у них противоположное направление векторов.

ты понимаешь, что сопротивление качению - то, на что расходуется мощность двигателя.

Не заговаривайся, да сила двигателя расходуется на сопротивлению качению, но ровно в том количестве в каком присутствует сила трения качения, как только сила прилагаемая двигателем к колесу стала равна силе трения качения, достигнуто сопротивление в этот момент больше сила трения качения не сдерживает болид, но его скорость еще равна 0 и дальнейший рост силы прилагаемой к колесу идет уже не на сопротивление качению а например на придание ускорению автомобилю. Помнишь как расчитывается сила F необходимая для придания какого-то ускорения A телу массой M: F=M*A (по-моему так может квадрат забыл).

Для понятности - скорость чего больше - автомобиля с прицепом или без прицепа?

В корне не корректный вопрос. Правильно он бы звучал так в каком случае придется приложить большую силу для движения с заданной скоростью. Ответ в случае с автомобилем с прицепом, но не потому что прибавилось еще 2 (или 4 колеса ) прицепа, а потому что увеличился вес объекта, а значит увеличилась сила трения которую надо преодолевать и увеличилась сила которая необходима для ускорения все этого хозяйства

[Senna]

Всем болельщикам Феррари и Шумахера поздравления !!!

Присоединюсь.

Ну что ж, в плане зрелищности гонка была скучна, но напряжение держало эдак 2/3 гонки....

ИМХО - гонка продолжалась 1 круг. Дальше - смотреть вообще было не на что. Слегка оживил Монти на втором отрезке, но Ха-Ха поступил очень не красиво, за что и поплатился сходом.

А потом стало ясно что, ни Кими, ни Монтоя ни чего не сделают...

Болиды очень близки по своим возможностям. Из-за этого и очень важна стартовая позиция. По-моему, ХПМ стартовал очень плохо. Было видно, как Кими мечется за его спиной. Возможно, будь лучше старт у Монтойи, борьба за третье место была бы поактивнее.

Лучше ведь набрать хоть сколько нибудь очков чем вообще не доехать  Вот вам и новая система начисления очков...

Ну..., такое было всегда, и новая система тут ни при чем.

[Boss]

что бы рассчитать необходимую силу сопротивления нужно рассчитать силу трения качения.

Видишь ли, "необходимой силы сопротивления" нет, это величина, возникающая не вследствие "необходимости", а вследствие объективных причин, ровно так же, как и аэродинамическое сопротивление.

этот коэфициент будет постоянен для одной и той же трущейся пары в не зависимости от их площади соприкосновения - именно это и отражает коофициент f, подтверждение найдешь в любом учебнике физики.

В любом учебнике физики найдешь море не связанных между собой коэффициентов, обозначаемых f.

Что до этого коэффициента в конкретной формуле, то "деформация колеса и грунта" зависит, как это не странно от давления, которое, как я полагал, непосредственно связано с площадью поверхности контакта и весом предмета. Более того, я имел неосторожность считать, что инженеры команд, выбирая давление в колесе, из чего-то исходят. По-твоему, коль скоро пара все та же самая, то от давления ничего не зависит, ну не на аэродинамическое сопротивление же повлияет 0,1атм...

Здесь я считаю есть не корректность в названии: сила сопротивления качению.

Прости их неразумных, догмы заели...

Не заговаривайся, да сила двигателя расходуется на сопротивлению качению, но ровно в том количестве в каком присутствует сила трения качения

Да-а-а... Даже не буду спрашивать, что же за коварная величина "сопротивление дороги", которая, ты не поверишь, зависит от скорости движения. Все понятно, как только автомобиль начал двигаться, на него уже вообще никакие силы не действуют.

В корне не корректный вопрос.

Ага, абсолютно... Я там видел уравнение, где все силы сопротивления вроде как складываются... Есть и "инерция вращающихся масс", даже страшно стало, как должен правомерно звучать вопрос в этом случае...

Да будет тебе известно, что складываются они по одной простой причине - одинаковому (по природе, а не величине) влиянию на расход мощности двигателя, они все действуют в направлении, обратном прилагаемой тяге.

Впрочем, объяснять это я уже устал, засим дискуссия с тобой по этому вопросу считается закрытой в одностороннем порядке.

[Hard]

Да уж еще кто то тут создавал тему про скучную гонку в Венгрии, Монца вот эталон скучности в этом сезоне. Ни одного обгона в гонке да и на пит стопе был вроде один обгон во второй десятке.

[GORD]

Хотелось бы отметить и отвратительный показ гонки.

Второй эшелон почти не показывали (кроме схода Да Матты и срез шиканы Алонсо).

Старт показали плохо, кто взлетел, в кого ударился можно только догадываться. Ну и т.д. и т.п.

[Whale]

А вот зато Алонзо после всех неприятностей 8 финишировал...

И Къеза молодец!!! а сход Ферстаппена меня огорчил...

[Boss]

Хотелось бы отметить и отвратительный показ гонки.

Да, накосячили итальяны изрядно... Качество недалеко уползло от венгерского. Меня, кстати, в который раз изрядно удивляет такое обстоятельство - чем скоростнее трасса, тем на картинке скорость меньше заметна, в этот раз так вообще ощущение, что черепахи преклонного возраста с горки раскочегарились... Это чем вызвано - длиннющим фокусом что ли?

[MaxK]

... Меня, кстати, в который раз изрядно удивляет такое обстоятельство - чем скоростнее трасса, тем на картинке скорость меньше заметна, в этот раз так вообще ощущение, что черепахи преклонного возраста с горки раскочегарились... Это чем вызвано - длиннющим фокусом что ли?

Так точно. Представь себе ещё такой момент - расположим камеру над трассой объективом вниз - перпендикулярно полотну, тогда едва различим цвета проносящихся в поле зрения машинок. На той же Венгрии при движении по старт-финиш машину в принципе сопровождает одна камера, которая поворачивается по мере прохода авто, отсюда можно заметить движение трибун и всего прочего, в Монце после параболики камера совершает подобный манёвр, там кое что заметно, остальные работают на приближение, тем более на гораздо большем удалеении и от трассы и от машины, в момент включеня. Вот если б машина из точки вырастала б в полные размеры за секунду, тогда бы все пожалуй оценили бы эффект. И ещё - в Монце полотно ровное, тряски машины практически не видать, а вот в Бразили кочек пресс, отсюда её трясёт постоянно, создавая эффект скорости, тоже можно сказать и про Монако.

[Boss]

Так точно. Представь себе ещё такой момент - расположим камеру над трассой объективом вниз - перпендикулярно полотну, тогда едва различим цвета проносящихся в поле зрения машинок.

Не, ну в крайности-то зачем? Я ж говорю, фокус можно такой подобрать, чтобы ощущение скорости все-таки было, Igel'ю ясно, что на 350км/ч под объективом типа муха пронесется и вся недолга. "О зрителях заботиться надо..."

[f1driver]

din, ты считаешь, что Попов болеет за Феррари?

Просто din не болеет за Феррари.

Din,

рисунок не отображается, скажи словами.

Словами ? Не тот смысл получится.

Вобщем, "не хулигань!" - и смайлик.

Спсибо всем за поздравления!!!

Не переживайте, будет еще праздник и на вашей улице.

Тем более, что чемпионат не закончен и Хуан-Пабло и Кими имеют еще все шансы в борьбе с Шумахером.

[f1driver]

Кстати кто-нибудь скажите мне, невнимательному, кто на старте взлетел ??

На старте взлетел Алонсо (обтекателя не было), а не Уильсон. Заговаривается Попов.

Да не то слово! Я за весь уик-енд пытался было запоминать всякие там оговорки, глупости, но сбился со счета. А начало квалификации меня просто вывело из себя. Скажу честно ,что выступление Жене стало для меня сюрпризом, т.е. я, увидев Марка был удивлен и хотел узнать почему так. А Поппов, в своем лучшем стиле, начал рассказывать и вскоре ушел совершенно в иные дебри, поотмораживался минут пять и только потом по существу рассказал про Ральфа. Ну никуда не годится. А его фраза про "червяки" на 16 сантиметров или путанье пилотов. Ну просто слов нет!

2Boss: согласен, что трансляция была плохой. Мне то смотреть было интересно, тем более, что борьба была 2/3 гонки очень близкой, а вот остальных болельщиков понимаю. Даи гонщиков, того же Райконена, почти не показывали! Не говоря уже про иных гонщиков. Может поэтому еще не было обгонов, т.е. нам просто ничего не показали.

А насчет скорости, меня удручает то, что никаких средств не вкладывается в показ гонок. Почему бы не разместить 5-7 камер близко от трассы, а не вести с высоты километра одной камерой от Параболики до первой эски?

[Max]

Да уж еще кто то тут создавал тему про скучную гонку в Венгрии, Монца вот эталон скучности в этом сезоне. Ни одного обгона в гонке да и на пит стопе был вроде один обгон во второй десятке.

Ну, робяты, будь на первом месте кто другой...

Гонка держала в напряге от и до, и "скучной" ее можно назвать с большой натяжкой - т.е. с поправкой на пристрастия болельщика. Мне лично нифига не было ясно и на последнем круге - Шум в последнее время приучил к каким-то нелепым событиям со знаком "минус" ближе к середине-концу гонки, так что расслабляться не пришлось.

..но первый круг! Это уже потом, когда по РТР смотрел начало, ориентировался в траектории Роджии, а в прямой трансляции.. в какой-то момент было чувство, что "тушите свет, сливайте воду!".

Как всегда умилил вот этот комментарий, особенно пассаж про пункт контракта Френтцена

А "Хене" - это просто песня! Я конечно понимаю, что в испанском звука "ж" нет, но фамилия-то французская!

ИМХО шапкозакидательских иллюзий у Ферров быть не должно, но шансы побороться в обоих чемпионатах чутка подросли.

[Hard]

Ну, робяты, будь на первом месте кто другой...

Это совершенно в данном случае непричем, мне лично пофиг выиграет ли ХПМ или МШ я за Мак Ларен болею, т.е. в данном случае за КР

А то что гонка скучнейшая факт, кроме попытки обгона ХПМ на первом круге не было даже намека на какую нибудь попытку обогнать, прости какое нафиг напряжение, что ХПМ МШ догонял? Ну догонял и что? Атак то реальных небыло не в его исполнении , не в исполнении КР, на что прости смотреть? Даже на пит стопах не было обгонов (кроме вроде Вебера) , самый натуральный паровозик.

Как болельшик я тебя понять могу, МШ долго невыигрывал, тут лидирует ессно напряжение у тебя , если б до этого МШ гонок пять подряд выиграл, то ты б тоже смотрел ненапрягаясь

[Mavr]

Кстати кто-нибудь скажите мне, невнимательному, кто на старте взлетел ??

На старте взлетел Алонсо (обтекателя не было), а не Уильсон. Заговаривается Попов.

Да не то слово! Я за весь уик-енд пытался было запоминать всякие там оговорки, глупости, но сбился со счета. А начало квалификации меня просто вывело из себя. Скажу честно ,что выступление Жене стало для меня сюрпризом, т.е. я, увидев Марка был удивлен и хотел узнать почему так. А Поппов, в своем лучшем стиле, начал рассказывать и вскоре ушел совершенно в иные дебри, поотмораживался минут пять и только потом по существу рассказал про Ральфа. Ну никуда не годится. А его фраза про "червяки" на 16 сантиметров или путанье пилотов. Ну просто слов нет!

2Boss: согласен, что трансляция была плохой. Мне то смотреть было интересно, тем более, что борьба была 2/3 гонки очень близкой, а вот остальных болельщиков понимаю. Даи гонщиков, того же Райконена, почти не показывали! Не говоря уже про иных гонщиков. Может поэтому еще не было обгонов, т.е. нам просто ничего не показали.

А насчет скорости, меня удручает то, что никаких средств не вкладывается в показ гонок. Почему бы не разместить 5-7 камер близко от трассы, а не вести с высоты километра одной камерой от Параболики до первой эски?

А меня приколол Попов на 2-ой квале. После очередной рекламы включается эфир, и показывают трибуны, боксы, Попов еще не подрубился в эфир, а там идет какое-то вещание на весь стадион на итальянском, слушаю секунд 20, как итальянцы лопочут, и вот просыпается Попов со своей коронной фразой: И вновь с Вами российский голос Формулы 1.

А по поводу трансляции меня больше всего выбисило, что попытку обгона ХП МШ показывали несколько раз и только с одной стороны, со стороны ХП за которым ехал МШ, так надеялся на вид с болида глазами ХП и МШ или хотя бы строго сверху, что бы хоть увидеть какое там расстояние между ними было, но так и не показали.

[Gigprof]

Boss, я в твоих ссылках тоже не обнаружил связи качения со скоростью. по-моему это отсебятина. Или привиди конкретную цитату. В школе меня научили, что не зависит. unsure.gif

"Величина силы сопротивления качению (обозначим Рк) может быть определена по формуле:

Pк = f ? G,

где Pк - сила сопротивления качению в кг;

G - вес автомобиля в кг;

f - коэффициент сопротивления качению, который учитывает действие сил деформации шин и грунта, а также трение между ними в различных дорожных условиях"

Почитал твой пост еще внимательней, вроде надо обнародовать связь качения со скоростью?

Надеюсь, ты понимаешь, что сопротивление качению - то, на что расходуется мощность двигателя. Для понятности - скорость чего больше - автомобиля с прицепом или без прицепа? Прицеп в данном случае абсолютно аналогичен по влиянию - это тоже дополнительное сопротивление.

Насчет зависимости сопротивления качению от размера шин - последняя часть, коэффициент f: деформация шин и грунта зависит от площади контакта? А трение между шиной и грунтом?

Приведенная формула и показывает отсутствие связи со скоростью. Для сравнения лобовое сопротивление равно некоторому коэффициенту , умноженному на квадрат скорости. Пример с прицепов характеризуется различием масс в первом приближении. Т.е. тоже не показывает связи со скоростью.

[Gigprof]

Впечатления от гонки:

1) Напряжение и переживания за МШ. Что-то часто за последнее время с ним всякой гадости на последних кругах случалось.

2) Очень интересный первый круг- как на старте вскочил на ноги , только к концу круга и успокоился. Борьба МЩ и Монтойи очень понравилась. Похоже МШ уже не считает Хуана выскочкой как раньше, да и у Хуана нет уже желания опередить МШ любой ценой. Борьба была очень жесткая , но корректная.И на пресс-конференции соперники были одинако удовлетворены честностью поединка(МШ понятно больше).Как раз перед гонкой посмотрел гонку в Дижоне-79 ( спасибо Fanу, прислал диск). Там тоже была борьба Вильнева и Арну на последних 4-х кругах. Здесь по накалу и корректности было не хуже.

3)Борьба Трулли и Баррикелло в первой шикане. Здесь ничего похожего. Трулли в своей обычной манере попытался выдавить соперника с трассы. У Барика в тот момент скорость и траектория была лучше. Но он, видимо зная манеру Труля, предпочел отступить , а не быть вынесенным с трассы. Потом было еще одна попытка . Там правда у Барика уже шансов почти не было. Похоже Труль превращается для меня в главного антигероя Ф1. Так что , когда он сошел почувствовал некоторое удовлетворение (din можешь порабоваться моей необъективности.) Чего и в помине не было когда сошел ДК. Тут было даже некоторое сожаление. Не смотря на наш спор. Просто в силе Феррари на этой трассе не особенно сомневался, и даже до шинного скандала предположил некоторую вероятность дубля Феррари, за что немедленно был подвергнут обструкции.

4) Гонка , если не считать напряжения из-за МШ, была весьма скучной. Монтойя на втором секторе имел топлива на три круга меньше и поэтому слегка приближался, но так и не вышел на дистанцию атаки. А в конце просто опустил руки. Наконец-то я услышал от серых недовольство паровозиком. Хотя это у них бывает лишь, когда впереди МШ. И все справедливо отметили , что при нынешнем регламенте напрягаться нет смысла.

Кажется до меня дошло как нужно вернуть жажду борьбы на трассу. Надо полностью отменить систему очков, а учитывать только число более высоких мест. Так уже делается для тех гонщиков , у которых нет очков. И нет никаких проблем. Такая система существует в дзюдо, где один вазари ценнее пяти юк. Так поступают , когда считают победителя в Олимпиаде. Сначала определяют, у кого больше золота, потом серебро, и т. д. Вот тогда действительно не будет смысла доезжать без борьбы до финиша. Ведь победа во много раз ценнее второго места, а пятое место намного ценнее шестого. И борьба будет продолжаться до самого финиша.

Выводы: 1) Феррари смогли нащупать свои проблемы и частично их решить. И присутствие Луки де Монтеземоло не помешало одержать Феррари важную победу. Но ничего еще не решено. Борьба впереди очень жесткая. Тем интереснее.

2) Шинный скандал на растановку сил почти не повлиял. Чуть лучше выглядел БАР. Почти не сказалось это на Заубере, у которого было куча других новинок. Все это было раздуто мишленовцами, для того чтобы их пожалели, а проще говоря переложить вину с больной головы на здоровую.

[Budhardt]

Как раз перед гонкой посмотрел гонку в Дижоне-79 ( спасибо Fanу, прислал диск).

Незачто. Рад помочь земляку.

А кто знает, сколько дозаправок должно было быть у Трулли. У меня было чувство, что он уже к концу первого круга всех уделает. Жаль, но машина была с другим мнением.

[GORD]

Кто-нибудь может объяснить, что произошло с Алонсо когда он срезал шикану. У него вроде что-то оторвалось и потом маршал убирал с трассы.

И вообще как он смог доехать после взлета на старте, проезда через лежачих полицейских на шикане, тем более что постояно приходилось наезжать на поребрик на приличных скоростях. Показывали много раз как машины практически взлетали после проезда по нему.

Как у него подвеска выдержала да еще и очки заработал.

[Boss]

Приведенная формула и показывает отсутствие связи со скоростью. Для сравнения лобовое сопротивление равно некоторому коэффициенту , умноженному на квадрат скорости. Пример с прицепов характеризуется различием масс в первом приближении. Т.е. тоже не показывает связи со скоростью.

Ты, видимо, опять не понял...

Речь идет о том, что максимальная скорость зависит от разницы между силой, действующей на ведущие колеса, и суммарной силой сопротивления. В этом сопротивлении одна из составляющих - сопротивление качению. Так вот, при прочих равных условиях, максимальная скорость будет больше у той машины, чье сопротивление качению меньше.

[Gigprof]

Приведенная формула и показывает отсутствие связи со скоростью. Для сравнения лобовое сопротивление равно некоторому коэффициенту , умноженному на квадрат скорости. Пример с прицепов характеризуется различием масс в первом приближении. Т.е. тоже не показывает связи со скоростью.

Ты, видимо, опять не понял...

Речь идет о том, что максимальная скорость зависит от разницы между силой, действующей на ведущие колеса, и суммарной силой сопротивления. В этом сопротивлении одна из составляющих - сопротивление качению. Так вот, при прочих равных условиях, максимальная скорость будет больше у той машины, чье сопротивление качению меньше.

Да знаю я. Поэтому и проводят заезды на рекорды скорости на соляных озерах. Просто я сомневаюсь , что разница в 1 см дает такое преимущество. Думаю причина все же в приимуществе в мощности движка. И после Монцы это мнение высказывали уже многие. Почитай послегоночную пресс-конференцию

[Angry]

Поздравляю фанов Феррари с победой их любимца.

В заключение приведу небольшое интервью Патрика Головы: Одноразовая победа Ferrari .

[AS]

Трулли в своей обычной манере попытался выдавить соперника с трассы. У Барика в тот момент скорость и траектория была лучше. Но он, видимо зная манеру Труля, предпочел отступить , а не быть вынесенным с трассы. Потом было еще одна попытка . Там правда у Барика уже шансов почти не было.

Тебе нужно срочно переключаться на балет или худ. гимнастику!!!

[Eagle]

Поздравляю фанов Феррари с победой их любимца.

Спасибо, Angry! Очень приятно!

В заключение приведу небольшое интервью Патрика Головы: Одноразовая победа Ferrari .

Позвольте тоже привести еще одно интервью того же Патрика Хеда, но до гонки в Монце:

Патрик Хэд: "Что касается Гран-При Италии и США, то тут нам не о чем волноваться. Однако не все так гладко обстоит с гонкой в Японии, где Михаэль Шумахер будет на порядок быстрее наших пилотов. В Сильверстоуне Ferrari были на высоте, и поскольку по своим характеристикам эта трасса схожа с трассой в Японии, пилоты Ferrari наверняка смогут составить нам серьезную конкуренцию. До заключительного этапа чемпионата у нас еще есть время продумать все детали. Скоро начало тестов, где и начнется интенсивная подготовка к последним трем гонкам".

Тут

[f1driver]

В заключение приведу небольшое интервью Патрика Головы: Одноразовая победа Ferrari .

Ничего удивительного. Психилогическая борьба началась не вчера и зокончится не скоро.

Любопытно иное:

Патрик объясняет, что трассы в Имоле, Испании, Австрии, Канаде, Великобритании и Италии - все, где победила в этом сезоне Ferrari - схожи между собой: "Эти трассы подходят Ferrari. Я не удивлен, что они победили в Монце, мы исходили из того, что они будут сильны".

В Williams уверены....

Так вот, что общего м.у. этими трассами? Несостыковочки есть!

Я бы скорее разделил трассы на 3 группы:

1. Испания и Великобритания - современная классика Ф-1, требующая хорошей аэродинамики, элистичности мотора и шасси, умеющего отлично держать машину в быстрых поворотах.

2. Канада, Австрия и Монца - трассы требующие мощный мотор, хорошие тормозы и точность настройки для качественного выхода из медленных поворотов.

3. Имолу вообще оставлю в отдельности. Эта трасса не похожа на остальные. В ней преобладают медленные шпильки и средние по скорости повороты, проходящиеся на второй или третьей передачах. Трасса требует хорошей сбалансированнойти шасси и точной настройки, а также высокой аэроинамической заргузки. Что интересно, Феррари даже в те годы, когда не обладала лучшим шасси, умудрялась хорошо выступать здесь. Т.е. это еще одна характеристика шасси, его сбалансированность, как в Монако, присуща Феррари. Единственное, что роднит Имолу со второй группой - повышенные требования к тормозам.

Итак, мы имеем 3 разные группы трасс, где Феррари успешно показывала высокие результаты в этом сезоне. Единственно точно неподходящие трассы - это вроде Нюрбурга или Маньи-Кура, а также требующий большой прижимной силы Хунгароринг.

Япония со своими быстрыми Эсками, 130R , длинными прямыми и приличной аэродинамической нагрузкой подойдут Феррари, а уж шинники вообще расшибутся, но для дома резину сделают приличную.

США менее подходит Феррари, но и там не все так критично, как некоторым хочется.

И так, о чем нам тут говорит Хэд? Просто лапша на уши, сомневаюсь, что кто-то из Феррари вообще обратит внимание на его слова.