Герой и антигерой ГП Китая 2025

[jurykovalev]

3 минуты назад, slapa сказал:

@jurykovalev

 

Юра, у меня вопрос ещё по поводу веса болида. Как известно, после гонки в болиде должен оставаться 1кг топлива, чтобы была возможность провести анализ топлива на предмет легитимности его  состава. Учитывается ли этот кг при взвешивании болида или нет? Вроде минимальный вес болида считается полностью без топлива.

Нет, как я понимаю, его тоже сливают, просто забирают столько на проверку. 

[ЕВГА]

5 часов назад, jurykovalev сказал:

Я где-то писал про значимо? 

Он и не обязан быть постоянной величиной. Просто не должен быть меньше определённой величины. Да, по объективным причинам это отслеживается после гонки взвешиванием, в том виде, в котором машина прибывает в закрытый парк с некоторыми исключениями в частных случаях(минус топливо, плюс поломки и да, те самые червячки, которые собирают много-много лет все, хотя, в том же Спа нет круга почёта и ничего, почему-то массовых дисквалов нет, наверное, как-то команды готовы обычно, что этих червячков может не быть, могут на них не расчитывать)

Неудачный пример. К дисквалу из-за износа шин, если даже это единственный фактор(у Расселла был не единственный, Альпин в принципе не уточнили, было ли это у них фактором), в любом случае привели действия команды, на которые они пошли осознанно ради получения выгоды. 

Вспомни, как исключали топливо после квалификаций с ними, команды тут же начали придумывать способы, как обмануть систему, что позволить компенсировать больше топлива, чем у них было. С резиной будет тоже самое. Планка контрольная тоже иногда из-за действий команды и прочих факторов истирается больше положенного и это приводит к дисквалу. И, вроде, никто не жалеет бедных дисквальнутых несправедливо. Не предлагает убрать с трассы бордюры, кочки и что там ещё, что может сточить больше обычного помочь. 

Юр, мы с обсуждения собственно тезисов по теме дискуссии переходим к разговорам о том, насколько было точно то или иное употребленное оппонентом определение и что из сказанного собеседником можно попроще  оспорить, причем срвершенно неважно, относится это к сути собственно обсуждения .

Скрытый текст

Вот пример. 

Ты: "всё объективнее некуда, машина или весит в гонке сколько нужно, или нет."

Я: Мы( и судьи)  ничего не знаем про вес в гонке.

В ответ ты  зачем-то пишешь целый абзац, из которого следует, что про вес с гонке мы не знаем, но ведь взвешивают потом , с некоторыми  исключениями , и Спа еще ... ит.д. 

Хотя ты, фактически , просто подтверждаешь, что вес в гонке неизвестен . И констатируешь, что  вес, который измеряют  после гонки , по объективным причинам иногда  не равен тому, с которым болид приехал на финиш- Мы оба это знаем и с этим  согласны с самого начала. 

Из твоих доводов, как я их понимаю, основным является то, что недовес по причине резины случай редкий  и  к нему приводит осознанный риск команд.

Мои возражения таковы, что редкость события  не является основанием прнебрегать этим событием с учетом величины риска.( дисквал- это  не штраф 5 секунд)

Допустим, дисквал Леклера ( у которого никакого экстрима в тактике не было)  произошел бы  в последней гонке , где решалась судьба титула. Получается, и возразить на такое предположение  нечего, что титул решится одним изделием пирелли, которое оказалось легче , чем остальные на некоторую незначительную величину. 

Про осознанность риска и упоминание стертой планки- тут и вовсе странно. Резина поставляется внешним поставщиком,  команды тут не причем. Страховаться от чрезмерного износа - так они и так это делают, не из-за веса, а по причине потери скорости, а наказывать за износ по причине " форс-мажора" ( твое определение) , если пилот довел болид до финиша- это нонсенс. 

Насчет возражений о " новой серой зоне"- так возможные попытки обхода правила, не повод правило не вводить. Как можно  учитывать при  взвешивании  износ именно самих  покрышек, вопрос решаемый, было бы желание. 

 

Изменено 25.03.2025 09:51 пользователем ЕВГА

[jurykovalev]

2 минуты назад, ЕВГА сказал:

Получается, и возразить на такое предположение  нечего, что титул решится одним изделием пирелли, которое оказалось легче , чем остальные на некоторую незначительную величину.

А легче оно окажется из-за действий пилота/команды, а не случайно. Да и сезон всегда решается из-за того, что происходило весь год, а не из-за одной последней гонки. 
 

4 минуты назад, ЕВГА сказал:

Резина поставляется внешним поставщиком,  команды тут не причем.

Команды тут причём, они выбрают как с ней они работают. И не справились за много лет только условные 1.5 раза (Гасли - неизвестно почему недовес, Расселл - резина не единственный фактор недовеса). Что говорит о том, что всё в полном порядке, а дисквалы - ошибки команды. 

7 минут назад, ЕВГА сказал:

Страховаться от чрезмерного износа - так они и так это делают, не из-за веса, а по причине потери скорости, а наказывать за износ по причине " фопс-мажора" ( твое опредеоение) , если пилот довел болид до финиша- это нонсенс. 

Плохо постарались - нарушили правила, получили дисквал. В сотнях других случаев команда/пилот постарались лучше и такой проблемы не возникло.

8 минут назад, ЕВГА сказал:

Как можно  учитывать при  взвешивании  износ именно самих  покрышек, вопрос решаемый, было бы желание. 

Допустим - решаемый. Только сначала идёт вопрос - зачем, при 1.5 случаях за, скажем, 2400 случаев (последние 5 лет при условии 24 ГП и 20 болидах, хотя сроки спокойно можно и до 15 лет увеличить) -ответ на вопрос зачем - очевидный, не за чем. 

[ЕВГА]

2 минуты назад, jurykovalev сказал:

легче оно окажется из-за действий пилота/команды, а не случайно. Да и сезон всегда решается из-за того, что происходило весь год, а не из-за одной последней гонки. 

Ты уж определись , форс-мажор или нет.

Сначала да, тепрь нет.

3 минуты назад, jurykovalev сказал:

Команды тут причём, они выбрают как с ней они работают. И не справились за много лет только условные 1.5 раза (Гасли - неизвестно почему недовес, Расселл - резина не единственный фактор недовеса). Что говорит о том, что всё в полном порядке, а дисквалы - ошибки команды. 

Как раз и получается наоборот. Команда не в состоянии учитывать поведение конкретного комплекта. 

5 минут назад, jurykovalev сказал:

Только сначала идёт вопрос - зачем

Для объективности судейства, кото рое  является высшей  ценностью само по себе. 

[jurykovalev]

2 минуты назад, ЕВГА сказал:

Как раз и получается наоборот. Команда не в состоянии учитывать поведение конкретного комплекта. 

Если у тебя из 1.5 ошибок за как минимум 2400 случаев - вывод, что команда не в состоянии учитывать, то я помочь ничем не могу
 

3 минуты назад, ЕВГА сказал:

Для объективности судейства

Оно объективно. Весишь достаточно - у тебя нет проблем. 

[ЕВГА]

44 минуты назад, jurykovalev сказал:

Если у тебя из 1.5 ошибок за как минимум 2400 случаев - вывод, что команда не в состоянии учитывать, то я помочь ничем не могу

Я , вроде бы не просила помощи. Нельзя  ли обойтись без этих  приемов.

По сути: можно ли считать , что  вес/ износ конкретного комплекта варьируется внутри какой-то небольшой величины? Разумеется,  странно, если наоборот.

Известно что 

1. У Леклера при стандартной тактике случился недовес.

2. Случаи недовеса по причине износа достаточно редки.

С учетом сказанного, модно сделать вывод,  что характеристики конкретного комплекта( на которые команда не имемеет влияния , в отличие от настроек и износа планки) могут оказать существенное влияние на результат.

Если есть способ этого избежать, то возражения типа: подумаешь, одного из 100 зря расстреляли несправедливо дисквальнули , зато не надо менять привычный порядок( который меняют примерно постоянно) , видятся мне надуманными, неуважительными к духу спорта и праву как  таковому .

Dixi

 

[jurykovalev]

11 минут назад, ЕВГА сказал:

По сути: можно ли считать , что  вес/ износ конкретного комплекта варьируется внутри какой-то небольшой величины? Разумеется,  странно, если наоборот.

небольшая величина это КГ?

 

11 минут назад, ЕВГА сказал:

1. У Леклера при стандартной тактике случился недовес.

И по сути, это всё, что известно. Но даже если весь недовес это стёршиеся с каждого колеса в среднем 250 г резины(это, к слову, около 2-2,5% от общего веса колеса(не уверен, исключены ли при этом диски, т.е. может быть что от чистого веса "резины" это будет ещё больше в % ) - это всего лишь последствия осознанного риска команды и других её действий при подготовке болида. 

11 минут назад, ЕВГА сказал:

С учетом сказанного, модно сделать вывод,  что характеристики конкретного комплекта( на которые команда не имемеет влияния , в отличие от настроек и износа планки) могут оказать существенное влияние на результат.

Ты снова игнорируешь, что команда и пилот прямо влияют на износ и даже в некоторой степени вес колеса(да, воздух тоже что-то весит) 

 

11 минут назад, ЕВГА сказал:

Если есть способ этого избежать, то возражения типа: подумаешь, одного из 100 зря расстреляли несправедливо дисквальнули

Ну а это просто подмена понятий, с этими зря расстреляли. Дисквалификация - справедливая. Команда не обеспечила легальность машины, когда все остальные это обеспечили с теми же самыми вводными. 

[ЕВГА]

10 минут назад, jurykovalev сказал:

снова игнорируешь, что команда и пилот прямо влияют на износ и даже в некоторой степени вес колеса(да, воздух тоже что-то весит) 

 

12 минут назад, jurykovalev сказал:

Дисквалификация - справедливая. Команда не обеспечила легальность машины, когда все остальные это обеспечили с теми же самыми вводными. 

По умолчанию признается , что все комплекты покрышек одного типа (  часть из них команда только в гонке  и начинает юзать)  имеют полностью одинаковые характеристики .

 

Юр, я не вижу необходимости объяснять  что такое  объективное вменение. 

Вряд ли ты не в курсе, что это такое. Но если, вдруг, нет, то я все равно не сумею быть услышанной. 

 

[yooogurt]

По поводу довеса, вон Макс аж траву с грязью собирает для него.

Интересная ситуация конечно, все таки если болид прям тютелька в тютельку проходит лимит, то получается что в какой то момент гонки он не соответствовал правилам, ведь червячки/грязь/трава добавляют итоговый вес. 

 

[Sergey_S]

В 24.03.2025 в 17:33, ЕВГА сказал:

Так Юра и говорит, что не было планов   какую- то особенную тактику, чтоб страховаться балластом.

Подозреваю, что план был на 2 пита, поэтому Леклер и начал пушить сразу, не жалея шин. Потом Красные передумали, но шины Леклер уже износил сильнее, чем надо, из-за этого сначала проиграл позицию Максу, а потом еще и дисквал выхватил.

По сабжу, герой - Берман, анти - Феррари.

[ЕВГА]

10 минут назад, Sergey_S сказал:

Потом Красные передумали, но шины Леклер уже износил сильнее, чем надо, из-за этого сначала проиграл позицию Максу, а потом еще и дисквал выхватил.

Дык!

Я и говорю, это   бред! Из-за износа потерял скорость, а следовательно  позицию / позиции -  понятно.  Но из-за износа шин  получать дисквал  -  фигня какая-то.

 

 

[slapa]

А сколько одна шина теряет килограммов за прогон? По максимуму. Просто интересно.

[Sergey_S]

8 минут назад, slapa сказал:

А сколько одна шина теряет килограммов за прогон? По максимуму. Просто интересно.

Когда был дисквал Рассела, мерседесовцы насчитали потери в среднем 375г на колесо, и это, вероятно, близко к максимуму - шины были стерты почти до корда.

[Sergey_S]

30 минут назад, ЕВГА сказал:

Но из-за износа шин  получать дисквал  -  фигня какая-то.

Я тоже так считаю. В весе болида не должно учитываться то, что может иметь переменную массу. Соответственно, болид должен проходить процедуру взвешивания без шин, либо после установки неприкатанных шин - смотря что удобнее делать технически. 

[slapa]

15 минут назад, Sergey_S сказал:

Я тоже так считаю. В весе болида не должно учитываться то, что может иметь переменную массу. Соответственно, болид должен проходить процедуру взвешивания без шин, либо после установки неприкатанных шин - смотря что удобнее делать технически. 

Самое смешное, Сергей, что гонщик тоже имеет переменную массу - за время гонки он теряет в весе до нескольких кг, особенно если это какой-нибудь Сингапур. 

[jurykovalev]

15 минут назад, Sergey_S сказал:

В весе болида не должно учитываться то, что может иметь переменную массу.

15 минут назад, Sergey_S сказал:

Соответственно, болид должен проходить процедуру взвешивания без шин, либо после установки неприкатанных шин - смотря что удобнее делать технически. 

А так же без гонщика, тормозных колодок, контрольной планки) 

 

[ЕВГА]

15 минут назад, jurykovalev сказал:

А так же без гонщика, тормозных колодок, контрольной планки) 

 

Их хотя бы не меняют во время гонки. С ними старт, с ними же и финиш. 

[jurykovalev]

Только что, ЕВГА сказал:

Их хотя бы не меняют во время гонки.

Подожди, РедБулл скоро начнёт, видимо)

[Sergey_S]

1 час назад, jurykovalev сказал:

А так же без гонщика, тормозных колодок, контрольной планки) 

Эти величины меняются более прогнозируемо, кроме контрольной планки, которая может потерять больше, но тут, скорее, за толщину наказание прилетит, чем за вес. 

Что касается шин, довольно часто можно слышать "износ оказался больше/меньше прогнозируемого". Если меньше - все прекрасно, а вот если больше - печаль-беда. 

Известно же, ради чего затеяли это все - в свое время были разного рода хитрости с жидкостями, которые в начале гонки сливали, облегчая машину. Считаю, если болид с шинами "заводской сохранности" весит столько, сколько положено, то правила не нарушены - умысла нет. Отломанные в аварии фрагменты и поврежденные  детали же не считаются нарушением, если недовес из-за них, разрешают заменить на целую.

Изменено 26.03.2025 10:45 пользователем Sergey_S

[jurykovalev]

6 минут назад, Sergey_S сказал:

Считаю, если болид с шинами "заводской сохранности" весит столько, сколько положено, то правила не нарушены - умысла нет.

А получение выгоды от тактики с повышенным расходом резины - конечно же, не умысел
Команды прекарсно справляются с износом шин, учитывая полтора фейла за столько случаев использования. Не стоит ещё больше облегчать им выбор 1 питстопа. 

[Sergey_S]

34 минуты назад, jurykovalev сказал:

А получение выгоды от тактики с повышенным расходом резины - конечно же, не умысел
Команды прекарсно справляются с износом шин, учитывая полтора фейла за столько случаев использования. Не стоит ещё больше облегчать им выбор 1 питстопа. 

Выбор одного пита, прямо скажем, не из-за веса делается, и износ шин - фактор вреда, а не пользы. 

[ЕВГА]

2 часа назад, jurykovalev сказал:

Подожди, РедБулл скоро начнёт, видимо)

[kotovsky]

Не понимаю предмет спора. Кто вам сказал что недовес из-за износа? а не из-за того что гонщик сильно потел, гнал и израсходовал лишнего топлива, криворукий инженер неверно произвел расчёты необходимого веса, да и просто по сумме всех факторов?

Люди нарушили правило, какой смысл их выгораживать, выдумывая свои правила? Когда был последний дисквал за недовес? А у Феррари? Вот то-то.

Собсно по опросу. Оскар герой, и за результаты, и за то, что не дал сделать себя вторикеллой и опередил Ландо.

Анти бесспорно Феррари. Мне безумно обидно за обоих гонщиков, особенно за Хэма, который привёз бы отличные очки по результатам уикенда. Но команда... Ну нельзя же быть вечными клоунами всея Ф1... У одного с прижимом накосячили, у другого с рассчётами веса... Ну хоть считать бы научились...

[Emerald]

9 часов назад, kotovsky сказал:

Не понимаю предмет спора. Кто вам сказал что недовес из-за износа? а не из-за того что гонщик сильно потел, гнал и израсходовал лишнего топлива, криворукий инженер неверно произвел расчёты необходимого веса, да и просто по сумме всех факторов?

Нет

[Джентльмен Удачи]

В 25.03.2025 в 18:22, yooogurt сказал:

По поводу довеса, вон Макс аж траву с грязью собирает для него.

Интересная ситуация конечно, все таки если болид прям тютелька в тютельку проходит лимит, то получается что в какой то момент гонки он не соответствовал правилам, ведь червячки/грязь/трава добавляют итоговый вес. 

 

Шарль тоже собирал

https://x.com/F_Aerodynamics/status/1904616635912061434?s=19