Субъективные мнения про мифы о Формуле-1

[ilovef1(PDA)]

Т.е. Мэнселлу, Хиллу и Вильневу оставить по 1/2 титула, Хаккинену 1, а Просту 2?

Хаккинену вообще ноль оставить! :D

[Фанатик]

Т.е. Мэнселлу, Хиллу и Вильневу оставить по 1/2 титула, Хаккинену 1, а Просту 2?

ну да, так ближе к истине будет (только Мэнселл и Прост у Ньюи совсем мало ездили, поэтому у них на других машинах заслуги)

На миф тянет то, что лучшие годы Шуми - 2000-2004.

Лучшие годы Шуми, на мой взгляд, 1997-2000.

да вообще до 2000-го все, и 96-й чем не лучший?

[Машинист паровоза]

по хорошему всем пилотам, которые провели значительную часть карьеру на машинах Ньюи, надо срезать половину их имиджа, величия итд

Ничего себе. Собрать бы в одной комнате Хаккинена, Вильнева, Проста, Хилла, Феттеля - людей, вложивших время, здоровье и труд в свои титулы, рисковавших жизнью, потом и кровью зарабатывавших свои имидж, славу и т. д. И пригласить в эту комнату вас и попросить сказать им в глаза, что они недостойны своих достижений, просто потому что они ездили не на тех машинах. Вот это будет комедия.

[Фанатик]

Ничего себе. Собрать бы в одной комнате Хаккинена, Вильнева, Проста, Хилла, Феттеля - людей, вложивших время, здоровье и труд в свои титулы, рисковавших жизнью, потом и кровью зарабатывавших свои имидж, славу и т. д. И пригласить в эту комнату вас и попросить сказать им в глаза, что они недостойны своих достижений, просто потому что они ездили не на тех машинах. Вот это будет комедия.

почему недостойны достижений - титулов никто никогда не отнимет

просто они не лучшие пилоты, были и получше

[sync]

по хорошему всем пилотам, которые провели значительную часть карьеру на машинах Ньюи, надо срезать половину их имиджа, величия итд

не ну мэнсел напахал.

[Фанатик]

не ну мэнсел напахал.

я же написал "провели ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть карьеры на машинах Ньюи"?

один год с хвостиком из более 10, не помню уже точно, это очень значительно?

[ed_die]

Тем кто побеждал в макларене или феррари титулы тоже можно не учитывать.Так же титулов нужно лишать гонщиков чьи победы пришлись на момент когда у руля ФИА стояли их соотечественники, так как понятно что эти титулы липовые, продавленные чиновниками.

[Spai]

На миф тянет то, что лучшие годы Шуми - 2000-2004.

Лучшие годы Шуми, на мой взгляд, 1997-2000.

Думаю там имелось в виду лучшие по набору всяких показателей, ведь статья о статистике, а в начале 200х Миша нарубил побед и титулов в два раза больше чем в 90х, но я с тобой согласен, лучшие сезоны Михаэля были в конце 90х.

[Машинист паровоза]

просто они не лучшие пилоты, были и получше

Лучший/не лучший имеет смысл говорить только в контексте отдельно взятого исторического периода. Выделить абсолютно лучшего пилота на все времена невозможно из-за разности в условиях, в которых гонки проводились. Есть конечно яркие гении, отражающие каждый свою эпоху - Фанхио, Стюарт, Лауда, Прост, Сенна, Шумахер, Алонсо, Феттель. Но нельзя же сравнивать пилотов эпохи 70-х и современных. На сегодняшний день абсолютно четко можно выделить 4-х лучших - Алонсо, Хэм, Феттель, Райкконен. В любом порядке, так как разница между ними по решающим пилотским качествам еле уловима. В 90-е и начале 2000-х - Шумахер, Хаккинен, Вильнев, на полступеньки ниже ДиСи, Хилл, Монтойя, Ральф, Барикелло, Френтцен, Трулли.

Вообще я думаю, между пилотами находящимися на стартовой решетке существует весьма условная разница и выяснить кто же самый быстрый можно лишь посадив их в одинаковые машины. В условиях разной техники выяснения и споры сравнимы с гаданием на кофейной гуще. Вместе с тем, я все же считаю ошибкой как-то принижать качества пилота, если он выступает на самой быстрой машине чемпионата. Во-первых за рулем такой машины он оказался не просто так, а за какие-то свои прежние спортивные заслуги. Никто же не рвется сейчас садить к примеру Чилтона за руль РБ. Во-вторых зачастую самая быстрая машина оказывается к тому же самой сложной в управлении. Особенно это подчеркивали пилоты, выступавшие на машинах Ньюи. Хаккинен в одном из интервью говорил, что его MP4-14 насколько был быстр, настолько был и сложен в управлении. И свой вылет в Монце-99 он и объяснил тем, что он буквально на мгновение потерял концентрацию. Или например Уэббер описывал RB7 как машину с плохо поддающейся управлению задней частью.

Да, и меня буквально коробит от слова "самовоз". Употребление этого словечка мне кажется проявлением глубачайшего неуважения к труду пилота.

[Фанатик]

Вообще я думаю, между пилотами находящимися на стартовой решетке существует весьма условная разница и выяснить кто же самый быстрый можно лишь посадив их в одинаковые машины. В условиях разной техники выяснения и споры сравнимы с гаданием на кофейной гуще. Вместе с тем, я все же считаю ошибкой как-то принижать качества пилота, если он выступает на самой быстрой машине чемпионата. Во-первых за рулем такой машины он оказался не просто так, а за какие-то свои прежние спортивные заслуги. Никто же не рвется сейчас садить к примеру Чилтона за руль РБ. Во-вторых зачастую самая быстрая машина оказывается к тому же самой сложной в управлении. Особенно это подчеркивали пилоты, выступавшие на машинах Ньюи. Хаккинен в одном из интервью говорил, что его MP4-14 насколько был быстр, настолько был и сложен в управлении. И свой вылет в Монце-99 он и объяснил тем, что он буквально на мгновение потерял концентрацию. Или например Уэббер описывал RB7 как машину с плохо поддающейся управлению задней частью.

Да, и меня буквально коробит от слова "самовоз". Употребление этого словечка мне кажется проявлением глубачайшего неуважения к труду пилота.

Так я же не призываю принижать от отметки "0". А лишь от того верха куда их вознесли из-за 1) их таланта 2) удачного попадания на исключительные самовозы Ньюи.

Я говорю лишь что их имидж - чисто восприятие в общественном мнении, раздуто в значительной части засчёт Ньюи. Как только любой пилот начинает выигрывать - у него появляются глоры, ему автоматически приписывают топовость, никто не разбирается где там роль машины, где там роль пилота. Едешь впереди - герой.

И правильно. Но вот только процентная роль конструктора и пилота разнится.

Если мы хотим понять кто самые успешные пилоты - можно ничего не смотреть кроме результатов.

А если кто самые сильные, лучшие - надо дифференцировать роль пилота и остальных факторов.

Вот эту вторую половину нужно откинуть чтобы получить реальную силу пилота, остальное остаётся. Если оценить силу машины максимально объективно - можно это сделать.

Вот ты в числе лучших в конце 90-нач 00 назвал Вильнёва. Как не употреблять, если без Ньюи этого пилота никто и близко не видел среди лидеров, чем он занимался остальные годы?

Я не понимаю чем Вильнёв и Хилл были в 90-е например лучше Бергера и Алези кроме того что попали в удачное время в Уильямс.

На более слабых машинах последние провели намного больше ярких гонок.

Первые еле-еле на самовозе одолевали Шумахера на ведре, но в борьбе за 1-е место в чемпионате, а вторые и в это время на вёдрах порой бросали им вызов и в своё время и на плохих машинах боролись с пилотами эпохи большой четвёрки, хотя на титул претендовать не могли. Что круче? мне кажется второе..

Но все обсуждают Вильнёва и Хилла потому что они стали чемпионами, автоматически ставя их за Шумахером в топах этого времени, а те - неудачники получается.

Да даже не так - про них забывают, как будто их и не было

Вот это искажение и надо отбрасывать.

[Машинист паровоза]

Вот это искажение и надо отбрасывать.

Пока что никто не придумал как точно определить долю пилота и долю машины в итоговом успехе/провале. Пока что никто не дал четких определений что такое "ведро", что такое "самовоз" и от чего зависит степень ведристости и самовозности. Есть избитое выражение "история не любит сослагательных наклонений", а в этой теме только и обсуждают "что было бы если бы". Что было бы если бы Бергера пасадили в Уилльямс. Опять же, Вильнев оказался в Уилльямсе не за просто так, его пригласили из-за океана глядя в его подслужной список, где значились чемпионский титул в Индикар и выигранные 500 миль Индианаполиса с 2-мя кругами преимущества над всеми остальными. Конечно, там и Берни руку приложил. Он в то время искал равносильного соперника для Михаэля. И тут подвернулся Жак с впечатляющими достижениями и красивой фамилией. Или часто обсуждают что было бы если бы Сенна не разбился. Есть итоговая таблица, есть результаты чемпионатов, есть данная система начисления очков и нам только остается смотреть на верхние строчки протоколов. Конечно будет здорово, если когда-то изменят текущую несовершенную систему начисления очков и смогут четко дифференцировать вклад пилота и вклад инженера. Пока такой системы нет, имеем то, что имеем.

[DuelAnt]

Ну имхи для того и существуют, чтобы их обсуждать. Отсюда и срач.

Каждый имеет право на свое мнение, и оно, учитывая болельщицкие предпочтения будет различным. Это же нормально!.

Дело тут в другом.

Обсуждение мифов или не мифов про реальную скорость пилотов - это, если можно так выразиться, нижний уровень дискуссии, потому что только и остается, что кидаться имхами без аргументов, потому что аргументов нет ни у кого.

Я, правда, сам завел разговора про Ральфа, но и там главное не то, был ли Ральф быстрейшим или не был, а то, что мнение "если бы не Михаэль и Вилли Веббер..." не выдерживает никакой критики, как и мнение, что Монтойя был сильнее в их противостоянии.

[Fan of Vettel]

А если кто самые сильные, лучшие - надо дифференцировать роль пилота и остальных факторов.

Вот эту вторую половину нужно откинуть чтобы получить реальную силу пилота, остальное остаётся. Если оценить силу машины максимально объективно - можно это сделать.

Нельзя это сделать. Никак. Силу машины как измерить или оценить? Ньютонами? Ваттами? Чем? НИЧЕМ. И дифференцировать роли пилота и "остальных факторов" просто невозможно, они неразъединимы. К счастью или к сожалению.

[Фанатик]

Пока что никто не придумал как точно определить долю пилота и долю машины в итоговом успехе/провале. Пока что никто не дал четких определений что такое "ведро", что такое "самовоз" и от чего зависит степень ведристости и самовозности. Есть избитое выражение "история не любит сослагательных наклонений", а в этой теме только и обсуждают "что было бы если бы". Что было бы если бы Бергера пасадили в Уилльямс. Опять же, Вильнев оказался в Уилльямсе не за просто так, его пригласили из-за океана глядя в его подслужной список, где значились чемпионский титул в Индикар и выигранные 500 миль Индианаполиса с 2-мя кругами преимущества над всеми остальными. Конечно, там и Берни руку приложил. Он в то время искал равносильного соперника для Михаэля. И тут подвернулся Жак с впечатляющими достижениями и красивой фамилией. Или часто обсуждают что было бы если бы Сенна не разбился. Есть итоговая таблица, есть результаты чемпионатов, есть данная система начисления очков и нам только остается смотреть на верхние строчки протоколов. Конечно будет здорово, если когда-то изменят текущую несовершенную систему начисления очков и смогут четко дифференцировать вклад пилота и вклад инженера. Пока такой системы нет, имеем то, что имеем.

А что имеем то?

Я имею своё мнение - что Бергер как пилот был сильнее Вильнёва и Хилла. И Алези тоже. И привожу аргументы.

Ты собираешься силой мне навязать другое или сказать что потому что Хилл и Вильнёв стали чемпионами я обязан думать что они были сильнее?

Я не оспариваю чемпионские титулы, они записаны на бумажке, но я и имею право считать и доказывать что как пилоты они были послабее.

Так что ничего мы не имеем, кроме того что у каждого своя точка зрения. А количество титулов - не священная корова, вокруг которой надо ходить с высунутым языком и молиться.

[Addict]

Добавлю сюда про миф о Ньюи, как гарантии победы. А в реальности, что мы имеем?

Ньюи провел 10 лет без титулов в 2000-2009, причем у него был и бюджет, и ресурсы топ-команды, и хорошие пилоты, но требуемых результатов не было.

Ньюи выперли из топ-команды в середняк, так как по мнению руководства Макларен он не стоил тех денег, которые просил.

Завсегдатаи паддока, вплоть до уровня руководителя команды, утверждали, что Ньюи в РБ ничего не добьется и не выиграет.

Когда Матешиц предлагал контракты топ-пилоту, вроде Алонсо, тот воротил нос от команды с Ньюи.

То есть фактически руководство команд и пилоты всего несколько лет назад не видели в Ньюи каких-то перспектив, считая его динозавром из прошлого. Зато вот теперь, когда Феттель выиграл 3 титула, в массы пошел устойчивый миф, что Ньюи - гарантия успеха и с ним любой гонщик выиграет.

[baddaman]

К словам Аддикта, от себя, добавлю что, по мне, Ньюи возможно лучший действующий конструктор в ф1, другие команды в конце нулевых явно недооценили его. Я помню перед началом 2009 года писались статьи, что РБ для Ньюи как ссылка в Сибирь и что он возможно после 2009 уйдет вообще, а РБ лохи, ну и попалтились.

Но так же надо понимать что кроме конструкторов есть сотни людей на базе, и именно грамотная кадровая политика РБ позволила им стать, чем они стали. Себ тоже по части грамотной политики. Ведь РБ могли оставить его под крылом БМВ, и кто знает что бы было.

[Фанатик]

А это вообще напрасные труды - ибо в каждом конкретном сезоне силу машинки то видно.

От того, что он провалился в 20.. каком-то, последующие самовозы медленнее не станут. :)

Так что тут чистая манипуляция фактами со стороны ныюифобов. Самовоз - он и есть самовоз.

Или вы думали что вам станут доказывать, что у Маков был самовоз в 2004-ом?

От того то его не было в 2004, самовоз в 2011 никак не перестанет быть самовозом, так что слабенькая манипуляция, НИЗАЧОТ. :D

[Addict]

А это вообще напрасные труды - ибо в каждом конкретном сезоне силу машинки то видно.

Ну да, универсальный отделитель силы машинки от силы пилота имеется?

[Фанатик]

Ну да, универсальный отделитель силы машинки от силы пилота имеется?

А почему сразу универсальный, достаточно сравнительных.

А иначе мы вообще ничего не знаем даже ни о силе Шумахера, ни об одной машине в истории Ф1 мы не можем сказать что она быстрее другой, ни об одном пилоте?

Возможно все они бездари, а все машины победители КК вёдра.

Какая жалость.

[DuelAnt]

На всякий случай ссылочку оставлю.

[Addict]

А почему сразу универсальный, достаточно сравнительных.

А иначе мы вообще ничего не знаем даже ни о силе Шумахера, ни об одной машине в истории Ф1 мы не можем сказать что она быстрее другой, ни об одном пилоте?

Ну вот к примеру 2001 год: второй номер Макларена Култхард уверенно опередил второго номера Феррари Баррикелло. При этом первый номер Макларена Хаккинен весь год страдал непонятно чем, поэтому первый номер Феррари Шумахер выиграл с огромным отрывом досрочно.

Кто здесь самовоз, кто ведро, кто лучше, кто хуже?

[Фанатик]

вернусь ещё к одному мифу

Если принимать такое объяснение, то противопоставление Волшебник-Профессор - это миф. Потому что никто даже не пытается проверить теорию, что был гений-с-шашкой-наголо и осторожный трудяга-бухгалтер.

это вполне применимая формулировка, очень близкая к реальности, но большая ли разница С Волшебником-Профессором?

только в степени романтизации, немного приукрасили как обычно, в этом смысле может быть и миф, а так обыкновенный, несколько грязноватый срач и несколько инцидентов

но мне кажется что и масштаб этого противостояния несколько преувеличен, когда к нему практически сводят целую эпоху - это однозначно миф

с точки зрения борьбы на трассе мне более содержательным показалось противостояние СЕнна-Мэнселл: больше гоночных эпизодов, столкновений, красивых атак, драйва, игры, азарта итд

как минимум я ставлю это противостояние на один уровень с Сенной-Простом, а иногда мне и вовсе кажется что оно было намного "центральнее" и интереснее

[Fixxxer89]

да вообще до 2000-го все, и 96-й чем не лучший?

Ну ОК, добавим и 1996-й, и 1995-й тоже, пожалуй :)

[DuelAnt]

это вполне применимая формулировка, очень близкая к реальности, но большая ли разница С Волшебником-Профессором?

Айлав как раз о том и вел речь, что все это неправильные формулировки.

[ilovef1]

Айлав как раз о том и вел речь, что все это неправильные формулировки.

Они не неправильные. Они однобокие. Прост не мог так же здорово, как Сенна, проехать квалификационный круг, зато Айртон, конечно, вёл себя гораздо агрессивнее на трассе.