Себастьян Феттель (20.07.2013 - 30.11.2013)

[Fleur]

Эмпирическим, т.е. опытным путем. Путем изменения переменных x и y. Это же очевидно.)

Лично у Вас есть такая возможность?

[Wisdombearer]

Лично у Вас есть такая возможность?

Эта возможность есть у каждого, кто следит за выступлениями разных пилотов в разных командах на разных по степени удачности болидах. Чтобы определить общий скилл конкретного пилота необходим ряд условий, одним из которых является изменение переменной x, т.е. болида.

[Maximych]

Вопросов может не быть только в отношении того, какая команда построила самый удачный (я не зря избегаю употребления атрибута "лучший") болид. И такой командой, несомненно, является RBR.

Во всех остальных случаях вопросы есть, и их не может не быть в силу наличия множества переменных (см. формулу выше).

А как определить в спорте лучшего? Никак. "БЫСТРЕЕ, ВЫШЕ, СИЛЬНЕЕ". Вот, три универсальных критерия. Все остальное - просто спекуляции.

Уважаемый, за Вашей софистикой, не совсем понимаю, какой тезис по-существу (и в рамках топика), Вы пытаетесь донести?

Можете сформулировать кратко?

ЗЫ. Формулу проще сократить до x + z = v, ибо:

1) тактика строится исзодя из возможностей машины и пилота

2) удача также, в большинстве случаев, производна от технического совершенства болида и мастерства (ну, как пример, если ты стартовал с поула и уехал в точку, вероятность быть выбитым абстрактным Грожаном в первом повороте существенно снижается).

[Wittman]

Абсолютно точно.

Имеем три переменных: болид (x) , тактика (y) и скилл пилота (z). Выводим простейшую формулу успеха:

(x + y + z) / l = v

где l = удача (доля (не)благобриятных объективных обстоятельств) и v = искомый результат.

Как вы думаете, какая из указанных выше переменных имеет наибольшее значение? Или все переменные равны по значимости? И что будет с показателем v, если на месте мистера Феттеля окажется другой мистер с сопоставимым скиллом?

Я думаю, что вывести единую цифровую формулу в данном случае просто невозможно, потому что все три переменные будут меняться от сезона к сезону. Что касается второго вопроса - а в самом деле, чем можно измерить чистый пилотский скилл, вне системы машина+команда. Я знаю, допустим, что пилот Z (я умышленно избегаю имен) считается успешным и талантливым. Но насколько он будет успешен в рамках данной конкретной системы? Сможет ли он дать нужную команде обратную связь для развития машины? Окажется ли он способным выполнить то, что от него требует команда в рамках тактики? Хорош ли он на единственном быстром круге, чтобы можно было использовать "схему Ньюи" с "чистым пространством для машины"? So many questions

Эмпирическим, т.е. опытным путем. Путем изменения переменных x и y. Это же очевидно.)

То есть Вы полагаете, что скилл пилота остается неизменным на протяжении всей карьеры? Это, мягко говоря, не так. Скилл Миши Шумахера-1998, Миши Шумахера-2004 и Миши Шумахера-2010 - это равные величины? Скилл Феттеля-2007 и 2013 - равные? Скилл Баттона-2001 и Баттона-2011?

[Jasmin]

Вопросов может не быть только в отношении того, какая команда построила самый удачный (я не зря избегаю употребления атрибута "лучший") болид. И такой командой, несомненно, является RBR.

Во всех остальных случаях вопросы есть, и их не может не быть в силу наличия множества переменных (см. формулу выше).

А результаты сами по себе - всего, лишь, цифры. И интерпретация этих результатов - дело неблагодарное и опасное. Количество проданных дисков Верки Сердючки в сравнении с таковым Пласидо Доминго никоим образом не может говорить о том, кто из них лучше поет. )

А как определить в спорте лучшего? Никак. "БЫСТРЕЕ, ВЫШЕ, СИЛЬНЕЕ". Вот, три универсальных критерия. Все остальное - просто спекуляции.

Так ведь и глупость несусветная определять лучшего по количеству проданных дисков. Победит какой- нибудь китаец, по любому :-) Это то же самое, как тут пытаются выставить лучшим Алонсо за счет количество проголосовавших за него. Если кому-то захочется узнать лучшего певца - всего то и нужно- устроить "чемпионат". И Верка Сердючка даже близко к финалу не подойдет, отсеется где-то на региональных турах.

Да, конечно и победу Доминго в таком конкурсе можно оспорить, и наверняка кто-то скажет, что его бабушка поет куда как лучше, но для всего человечества лучшим певцом в этом году будет именно победитель.

Вопросы, при желании, можно задать практически при любой победе. Но факт остается фактом - лучший гонщик определяется по результатам соревнований, правила участия в котором известны и одобрены всеми участниками! И зрителями, раз они смотрят соревнования. Конкретно в Формуле 1, основной особенностью победы является наличие хорошей машины и это также всегда было известно и принималось всеми участниками. С чего вдруг, когда стал побеждать Феттель, вам захотелось пересмотреть правила? И посреди игры заявить, что побеждать надо уже по другому?

Результаты Шумахера, Алонсо не были всего лишь цифрами? Скажете, что они побеждали по другому? А не имеет значения как. Главное, что они ( и Феттель) побеждали в рамках правил. Я вам могу тут привести примеры из фигурного катания, где великое множество побед, которые, мягко говоря, неоднозначны. И в любом виде спорта знатоки приведут много таких примеров, где, по их мнению, победить должен был не победитель. Понятно, что трудно смириться с поражением, и в каждой конкретной схватке, каждый считает правым себя, но ведь должно же быть что-то незыблемое, на что можно опереться в многочисленных ИМХО? И это ПРАВИЛА! И это неоспоримость судейского решения. Либо принимаете, либо не участвуете. Все просто.

[afr]

так можно прити к выводу что агрессивная тактика предложенная Марку уже является сливом:-):-) а Себа на три пита совсем нельзя было потому что Марку пришлось бы подвинуться со второго места... а он же недоверчивый у нас:-):-)

зачем двигаться? Себ мог бы сделать три пит-стопа, ни одного обгона (за исключением круговых) и взять первое место, реально

[Wisdombearer]

Уважаемый, за Вашей софистикой, не совсем понимаю, какой тезис по-существу (и в рамках топика), Вы пытаетесь донести?

Можете сформулировать кратко?

Мистер Феттель - отличный пилот. Не более того.

ЗЫ. Формулу проще сократить до x + z = v, ибо:

Данную формулу можно сократить и до z = v, как это умудряется делать большинство на данном форуме и за его пределами. А также ее можно усложнять до бесконечности. Я вывел ее исходя из конкретного поста конкретного человека. Не более.

Я знаю, допустим, что пилот Z (я умышленно избегаю имен) считается успешным и талантливым. Но насколько он будет успешен в рамках данной конкретной системы? Сможет ли он дать нужную команде обратную связь для развития машины? Окажется ли он способным выполнить то, что от него требует команда в рамках тактики? So many questions.

Абсолютно с Вами согласен. Вопросов действительно много. Проблема в том, что "болелы" и фанаты этих вопросов не ставят. Для них это не имеет значения. Есть цифровое выражение успешности пилота Z в ЛЗ, есть статистика и все - больше ничего и не надо. К сожалению.

То есть Вы полагаете, что скилл пилота остается неизменным на протяжении всей карьеры? Это, мягко говоря, не так. Скилл Миши Шумахера-1998, Миши Шумахера-2004 и Миши Шумахера-2010 - это равные величины? Скилл Феттеля-2007 и 2013 - равные? Скилл Баттона-2001 и Баттона-2011?

И здесь вы абсолютно правы. Я же не зря указал на то, что скилл является одной из переменных. Но никоим образом не константой.

[20simvolov]

Абсолютно с Вами согласен. Вопросов действительно много. Проблема в том, что "болелы" и фанаты этих вопросов не ставят. Для них это не имеет значения. Есть цифровое выражение успешности пилота Z в ЛЗ, есть статистика и все - больше ничего и не надо. К сожалению.

.

Да это не проблема - это данность. С ней можно пытаться бороться, но попытка объективного взгляда на вещи не является составляющей процесса боления. И не просто потому что у людей нет желания в этом разобраться, а потому что подобные вопросы слишком сложны, и не имеют единой отправной точки решения. Ибо они изначально субъективны. Как и попытки выразить мастерство пилота в математическом эквиваленте.

[Leonora]

Побеждает - машина виновата, их проигрывает - ведромашина виновата . Завидуют, но не осознают.

Скорей, не хотят признавать свою неправоту

[Robin]

Эмпирическим, т.е. опытным путем. Путем изменения переменных x и y. Это же очевидно.)

очевидно только то, что все три величины будучи отделенные друг от друга являются неизвестными.

Известным является только результат действия трех величин в совокупности.

Поэтому полагаю, что предлагаемый Вами "эмпирический путь" ничем в данном случае не будет отличаться от того, что здесь происходит годами, то есть жонглирования тремя неизвестными.

Далее не интересно (лично мне конечно).

Лучше я почитаю кого руководители команд выберут лучшим пилотов 2014. Это понадежнее будет, чем Ваш "эмпирический путь".

Без цели обидеть ест-но. Просто спасибо. Дальше я пас.

[Wisdombearer]

Результаты Шумахера, Алонсо не были всего лишь цифрами? Скажете, что они побеждали по другому? А не имеет значения как.

1) И тот, и другой ТОЖЕ являются отличными пилотами. Каковым является и мистер Феттель. Но заявлять, что кто-то из пилотов ЛУЧШЕ других можно только при наличии абсолютно одинаковых значений переменных в формуле успеха. А это сделать невозможно. Сами понимаете почему.)

2) Вы считате, что цель оправдывает средства? И имеете на это полное право. Я так не считаю. Но это уже мои проблемы.)

[Jasmin]

2) Вы считате, что цель оправдывает средства?

Честно говоря, не поняла, почему такой вывод? )). Это не я считаю, это не я придумываю правила. Со многим в этой жизни я, конечно, не согласно, но не со спортивной составляющей.

Тут же не заявляют, что Феттель лучший пилот всех времен и народов? Вот если кто и скажет, то это и будет его мнение, а не факт. Феттель лучший гонщик последние 4 года, РБ лучшая команда столько же. Вот это факт. Если не принимать это, то справедливость требует не принимать и других чемпионов.

[Wisdombearer]

очевидно только то, что все три величины будучи отделенные друг от друга являются неизвестными.

Известным является только результат действия трех величин в совокупности.

Вот, именно об этом я и толкую. Сравнение результатов при изменении значений всех основных переменных, как раз, и позволяет сделать вывод о скилле пилота. Простыми словами, на какой из болидов не посади пилота A, он при своем скилле выдаст все, что ему позволит данный болид. И результат v₁, полученный при данных значениях переменных, можно экстраполировать на результат v₂, полученный при других значениях переменных. Т.е. v = (v₁ + v₂ + v₃) / v_n, где v_n = количество систем переменных, при которых пилоту A доводлось показывать свой скилл.

В случае мистера Феттеля решение данной формулы представляет собой некоторую трудность, так как показатель v_n стремиться к нулю.

[Monica]

Milka – делает людей нежными

Феттель – честными

"У него было четыре шанса взять реванш у Феттеля, но всякий раз Себастьян оказывался сильнее. Похожей была моя ситуация в McLaren. Не думаю, что команда предоставляла мне машину, которая была хуже той, на которой выступал Мика Хаккинен, но в те годы мне было трудно признать, что дело просто в том, что Мика быстрее"

[Wisdombearer]

Честно говоря, не поняла, почему такой вывод? ))

Скажете, что они побеждали по другому? А не имеет значения как.

Вот, поэтому. ) Ведь, можно и в рамках правил побеждать и проигрывать по-разному. )

[Oldman]

Было или не было искать некогда, если что - сорри за боян ))

[Stig's estonian cousin]

Вот, именно об этом я и толкую. Сравнение результатов при изменении значений всех основных переменных, как раз, и позволяет сделать вывод о скилле пилота. Простыми словами, на какой из болидов не посади пилота A, он при своем скилле выдаст все, что ему позволит данный болид. И результат v₁, полученный при данных значениях переменных, можно экстраполировать на результат v₂, полученный при других значениях переменных. Т.е. v = (v₁ + v₂ + v₃) / v_n, где v_n = количество систем переменных, при которых пилоту A доводлось показывать свой скилл.

В случае мистера Феттеля решение данной формулы представляет собой некоторую трудность, так как показатель v_n стремиться к нулю.

Человек тупо расчитывает среднее арифметическое, класса эдак из второго. Но пытается выдать свои расчёты за мат анализ.

Расслабься человече, всё уже придумано до нас, в том числе способ определения сильнейшего. Себ уже стал сильнейшим трижды. Он действующий сильнейший. И не останавливается на достигнутом.

А все эти попытки что-то доказать с помощью курса арифметики начальной школы только учащихся этой самой начальной школы и не рассмешат.

[Monica]

...Сравнение результатов при изменении значений всех основных переменных, как раз, и позволяет сделать вывод о скилле пилота...

Вот и славно! Теоретически мы теперь подкованы. Можно переходить к практическим занятиям. Дамы в нетерпении.

[20simvolov]

"У него было четыре шанса взять реванш у Феттеля, но всякий раз Себастьян оказывался сильнее. Похожей была моя ситуация в McLaren. Не думаю, что команда предоставляла мне машину, которая была хуже той, на которой выступал Мика Хаккинен, но в те годы мне было трудно признать, что дело просто в том, что Мика быстрее"

Было или не было искать некогда, если что - сорри за боян ))

По моему нет, не было . Да и не так уж это важно Видос настолько отличный, что можно употреблять еженедельно.) Брандл просто рекспектабельнейший дженлмен.

[afr]

монстрик Себа

[Гость vaniola]

Ответ здесь http://forum.f1news..../page__st__3320

К сожалению, не стал искать где загружается файлы (не до того):

Для удобства помещаю под спойлер комменты к вашей "аналитике"

Ваши слова - чёрным шрифтом, мои - фиолетовым.

(Сразу скажу - это не для слабонервных Феттофанов)

Стр. 1

Уэбберу удалось сократить отставание от Феттеля с 27 круга по 36 круг на 10,05 сек .

Феттель сменил покрышки на 14 круге т.е. до пита проехал 23 круга .

32 круг отставание от Уэббера -11,028

33 круг -9,991 сек

34круг -9,100 сек,

35 – 8,402 сек ,

36-круг сразу резко на 1,333 сек до -7,069 сек

37- пит стоп Феттеля.

А теперь ситуация с Уэббером 25 круг(пит) + 22 круга критический 46-й (Запомни) (Чтобы понять критичным ли был бы этот круг 46 нужно больше анализа, а не сравнивание с тем сколько на 2-ом стинте проехал Фетт. Вы хоть понимаете, что чем легче машина, тем больше кругов в одинаковом режиме можно проехать на одном комплекте. К тому же, вы упорно отклоняетесь от того, чтобы определить математически - насколько был квальным режим Марка на втором отрезке и насколько возможно было бы западение скорости на стинте из 28 кругов, ХОТЯ БЫ на примере сравнения Фетта с ди Рестой!)

Если Уэббер за 10 кругов сократил отставание на 10,05 сек то Феттель это сделал бы и подавно

Феттель заезжает в боксы на пит 37 круг

39 круг до Уэббера 16,1 сек ,

40-й – 15,2 ,

41-й кругФеттель обогнал Грожана до Уэббера 14,631сек до конца 13 кругов , (если быть точным, то 12 кругов) начиная с 42 круга по критический 46-й Себастьян сократил бы отставание до 9,1 сек (это с чего вдруг, точнее - где расчёт, но допустим, что примерно так) как минимум, а включив сингапурский режим (это, конечно, аргумент))) вы же сами понимаете, что Сингапур и Япония – это разные вещи, не надо лукавить) ещё больше но возьмём базовое время 9,1 сек . дадим Уэбберу фору. Расчёт 1,973 сек ниже (ЭТО ОТКУДА ЦИФЕРА, стесняюсь спросить??? – пока не обоснуете, дальше можно «не плясать», хотя вижу дальше есть попытки, будем «делать-посмотреть»)

Посмотрел – мимо. Причём, наглухо.

(а вот здеь

47-й резко -1,973 до -7,127 сек

48-й -5,154 сек ,

49-й – 3,181 ,

50-й – 1,208

на 51 или на 52-м круге Себастьян выходит в лидеры (это не факт)

53 – финальный круг . И это я посчитал по минимуму

Стр. 2

Вернёмся немного назад :

Уэббер 38-й круг 1,36,120 39-й круг 1,36,139 , 40-й 1,36,224, 41 круг 1,36,390 прослеживается явная тенденция падения результатов (не ну вы себя хоть слышите, что вы из мухи слона раздуваете. Мда.. тенденция просто критична))))) , самому-то не смешно?), а значит 46-й круг учитывая провал по времени Себастьяна на 37 кр -1,333 (Да ни хрена это не значит, простите за мой французский, так «фактики из мира галактики», у вас РЯД НЕ ПОЛНЫЙ и ВЫБОРКА МАЛА, т.е. недостаточна)

У Уэббера начиная с 46 круга (а скорей раньше ) время было бы в районе 1,37,723 и это оптимистический прогноз («было бы» это в раздел по «женской логике» - вы сюда считать пришли или рассуждать??)

То что было бы так можно догадаться сравнив круги заезда на пит :

(мне не надо догадываться, в отличии от Вас, глядя на цифры, их надо рассчитывать, а не догадываться)

1)Марка на относительно свежей резине на 25 круге хуже чем Феттель на том же круге на 2,02 сек

(1 круг это невероятно мало для тенденции, что за бред, ну сколько можно)

2)Феттеля на убитой резине 37 круг хуже Уэббера на том же круге на 4,66 сек

(1 круг это невероятно мало для тенденции, что за бред, ну сколько можно)

3)Уэббера уже на убитой резине(хотя до 46 ещё далеко) 42 круг хуже чем Феттель на том же круге на 3,48 признаки убитой резины налицо («вы в своём уме»?? 42-ой круг – это круг заезда в боксы, Марк по питлейну до отсечки катит, какое, на фиг, западение скорости, уморил)))), заедь Уэббер на круг позже или два и было бы хуже на 4,66 так что итальянцы правы .(это бред основанный на см. выше)

Феттель же шёл после обгона Грожана (с 42 по 52 круг)стабильно в среднем 1,35,750 то есть лучше виртуального времени Марка на 1,37,723 – 1,35,750= 1,973 сек (НЕ верно , абсолютно бездакозательная цифра в ваших, я даже боюсь назвать это расчётами, так рассуждения)

Если что слова Пола Ди Ресты как раз подтверждают критичность 22-23 круга

На финальном отрезке машина ехала лучше, я претендовал на очки, но за пять кругов до финиша шины потеряли эффективность, (так вы определите уже, наконец, НАСКОЛЬКО это западение скорости!! там у ди Ресты 1,5 десятых с круга всего-навсего в среднем!!!) и я не смог сдержать прессинг Дженсона Баттона. (ди Реста по отношению к Баттону был, примерно, в том положении, что и Грожан по отношению к Уэбберу на последних кругах, так что это «мимо кассы».)

Сравнение гонщиков Paul di Resta VS Jenson Button Гонка Гран При Японии 2013 (ссылка)

Сравнение гонщиков Romain Grosjean VS Mark Webber Гонка Гран При Японии 2013 (ссылка)

Сиди читай умник .

Да всё уже посчитано.)

Первое. У вас в ваших умозаключениях одна явная проблемы, которая видна невооружённым взглядом - вы плохо понимаете, что такое статистический ряд чисел и как с ним работать.

Второе. Нельзя брать за утверждения, что тенденции покруговок на разных пройденных дистанциях могут быть похожими, т.к. загрузка топлива разная (она НЕ ЛИНЕЙНАЯ к вашему сведению).

Третье. Математика не терпит предположений, после них следующие действия уже неверны или бездоказательны.

К слову спорная ситуация по тактике для Веббера в Японии здорово напоминает мне историю с одним "лишним" питстопом для Райкконена на Нюрбургринге. Тогда тоже было много дискуссий про непреднамеренный "слив" финна, который, возможно, не нуждался в последнем заезде на питлейн. Но через какое-то время черно-желтые провели симуляцию последних кругов, которая показала, что принятое по ходу гонки мостиком решение было верным. Было бы здорово если услугами подобной "машины" воспользовались и в РБ, и по имеющимся данным исследовали соотношение предполагаемого темпа Веббера с 2 питстопами с уже имеющимся как медицинский факт темпом Феттеля. А так же, например, рассчитали темп Марка с 3-мя питстопами на последних кругах при условии прохождения Грожана с первой попытки. Конечно, это бы ровным счетом ничего не изменило - решения по ходу гонки принимают люди, не имеющие машину времени, - но как дополнительная информация была бы не лишней.

Хорошее, кстати, сравнение - это уже явно, как аргумент. Уже одно точно понятно, что ситуация СПОРНАЯ. И понятно, что Нюрбург и Сузука - это разные трассы.

[Vettel]

Кто-нибудь скажет, что здесь пытаются доказать любители аппроксимации и экстраполяции?

[Stig's estonian cousin]

Кто-нибудь скажет, что здесь пытаются доказать любители аппроксимации и экстраполяции?

Что чемпионат 2014 следует провести на сферических болидах в вакууме. И когда Себ снова станет чемпионом при таком регламенте, они _может быть_ снизойдут и чего-то там признают. Хотя скорей всего опять начнут бубнить что сфера у Ньюи читерски гнётся в эллипсойд и выхлоп у неё некошерный.

[20simvolov]

Хорошее, кстати, сравнение - это уже явно, как аргумент. Уже одно точно понятно, что ситуация СПОРНАЯ. И понятно, что Нюрбург и Сузука - это разные трассы.

Ты так пишешь, как будто в этом мире кто-то сомневается, что с позиции Веббера это решение было спорным. Более того, глядя на результаты ГП опять же с позиции Марка, можно смело утверждать что оно ошибочным. И с этим тоже спорить бесссмысленно. Только это не первый такой случай, когда находясь на различных тактиках пилот опередил своего напарника вне трассы. А твой дотошный разбор , как раз недвусмысленно говорит об обратном. Пишешь как о каком -то нонсенсе :unknw:

[Cook]

Кто-нибудь скажет, что здесь пытаются доказать любители аппроксимации и экстраполяции?

Вера в Бога это не вопрос здравого смысла,

логики или аргумента, а — чувства. Доказать

существование Бога столь же невозможно,

сколь и опровергнуть его.

Доказательства, приводящиеся в

подтверждение истинности одной религии,

стоят столько же, что и доказательства,

приводимые в подтверждение истинности

другой.