Scuderia Ferrari

[Тиберий Гракх]

Lonesome

=====

а че Райкина выперли? Тодта ведь уже не было. . .

думаю все проще.. Чел получал в 5 раз больше Массы, а выступал как Масса. . .

П.с. доменик говорил, что Райкин быстр когда звезды на небе сойдутся (как Баттон в общем)..

[BATTD]

Не, версия с психологом и победой Фелипе над внутренними демонами мне нравится больше

По мне так - терапевт ему помог, голову вправил наконец после пружины

[First Lady]

возможно, тот факт, что фамилия менеджера Массы - Тодт, всё же имело (имеет?) какое-то значение.

Ты всерьёз полагаешь, что такие встречи проводятся без заранее подготовленной повестки и коммюнике?

Имет повестку не означает, что по вопросам достигнуто согласие.

А что за коммюнике "Было очень приятно встретится и поболтать"?

[Lonesome]

Имет повестку не означает, что по вопросам достигнуто согласие.

А что за коммюнике "Было очень приятно встретится и поболтать"?

Тут важен не то, было ли достигнуто какое-то согласие или нет, важен сам факт встречи. Хотя, я думаю, что согласие в некоторых вещах все же было достигнуто. Ну не проводят встречи на таком уровне, если нету уверенности в чем-то договориться.

[whyLove]

Прямой факт о том, что Жан дал указания я тебе не дам. Информация эта была инсайдерская при чем от человека, для которого сама информация стала настоящим шоком (ибо винил он во всем Доменикали и Луку, а о Жане даже и не подозревал и инофрмация эта была из окружения Райкконена). Но, есть определенные коственные факты, которые наталкивают на такую мысль.

то есть, у тебя есть данные, которые тебе сказал один друг, у которого были странные данные, от одного тайного человека, с инсайдерской инфой от другого очень темного человека... в результате это все - лишь болтовня столько времени, сколько люди, эту болтовню поддерживающие, не готовы ответить за свои слова. Я тебе так же могу пихнуть, что у меня есть супер инсайдерская инфа, что Лука Ди - транссексуал и хотел завести с Массой роман пока был женщиной, а когда Масса ему отказал Лука Ди стал мужчиной, отрастил себе болт и пошел карать Фелипе в качестве второго номера своей команды в глубь и в ширь. А по таймингу просто так совпало, что второго пилота как раз в команде меняли.

Первое: я опять задам вопрос, почему Райкконен не стал первым пилотом уже с первого гран-при и это в команде Тодта, который был просто олицетворением КТ. Ты так и на вопрос не ответил.

ответил, но еще доотвечу. Кто тебе сказал, что Райкконен не стал первым пилотом уже с первого Гран При? С чего ты взял, что Кими не помогали в команде и не прокачивали его как приму? А в 2008, когда руководство сменилось и пилотам стали уделять равное время (допустим), то Кими просто провалился без подкормки с руки Жана? Ну это так, на уровне предположений (таких же, какие и ты себе позволяешь), а по делу - с чего КОНКРЕТНО ты взял, что в Феррари 2007 не было первого и второго пилота?

Во вторых, уже в начале 2008 года Крис Дайер выражал недовольство тем, что к нему как к гоночному инженеру Кими мало кто прислушивается. Хотя в те времена, Тодт был вторым человеком в Феррари и я сильно сомневаюсь, что он не контролировал подготовку Феррари к новому сезону.

Потому-то, что его как гоночного инженера не слушали, он и стал главным гоночным инженером всей команды. Ок, да, логика на 5. Что касается твоих сомнений о Жане... С чего ты взял, что его допускали вообще к этой самой подготовке? Я вот сильно сомневаюсь, что умные люди не в курсе были амбиций Тотда по поводу поста ФИА, а раз так - то уже тогда они могли к нему относиться как к уже покиновшему "семью".

В третьих, пилот, который работал вторым номером хоть один год, уже не может быть полноценным лидером в той же команде. Масса был вторым в 2006 году, при чем это не скрывал. По этому, центром по собственной харизме он стать не мог, не тянул, что показывают 2010 -2012 годы, где он был просто разгромлен Алонсо. Так что кое-кто просто его поднял до таких высот.

............................... ты что - специалист по психоанализу или личный консультант Массы, чтобы судить о его способностях стать лидером? Что тебе показывают 2010-2012 годы? Что Алонсо был в команде в статусе первого номера, при этом сам Алонсо на каждом кубическом милиметре старался это показать своим поведением? Что Масса как в Китае один раз пропустил испанца вперед, так с тех пор и плетется сзади? Кто и кого поднял в Феррари до каких высот без конкретных данных ты знать не можешь, хватит тут бабку Вангу строить из себя, это даже на умозаключения не тянет.

В четвертых, как оказалось, Доменикали не массофил, и очень легко сделал из него второго номера. Лука Ди тоже, как видим забыл о всех добрых словах в адрес Массы. Тогда вопрос: а какой был резон Доменикали делать первым пилотом Массу и быть глухим к требованиям Райкконена? Смысл таких действий, тем более сам Степан признался, что Кими это самый быстрый пилот, которого он видел.

Кто сказал тебе, блин, что легко? Может Доми плачет по ночам в подушку и с женой перестал трахаться, потому что Массу гнобит в команде? Лука ничего не забыл - как началось в 2007 "Фелипе настоящий командный игрок", так только за это до сих пор и держат в строю. В остальном - к фейлу Кимана намного больше относится приход Алонсо в команду и версия кимофилов, чем вариант про "Тотда-Массо-пихателя", ибо никаких реальных причин для постройки из Массы центра (с точки зрения мотивации Тотда) я не вижу. В мотивации типа "Жан хотел доказать всем, что его друга Михаэля зря выперли ради молодого безрукого финского парня" не верю и другим не советую.

В пятых, Масса оказался в команде Феррари в первую очередь благодаря Тодту старшему. Честно, я тогда не понимал, зачем его брали в Феррари. Почему не брали того же Ника, или Физикеллу наконец-то. А взяли очень нестабильного пилота, которого для повышения стабильности отправили на год тестером в Феррари.

Ну так - а в Маки взяли тоже молодого Кимана, хотя могли тоже взять Ника, который смотрелся лучше. Значит Кимыча продвигал Деннис? Вот где собака порылась то! Жаль Робертсоны не родственники Рона, а то прямо совсем все стало бы ясно.

В шестых, менеджер Массы был Николя Тодт и семья Тодтов ясное дело зарабатывала на Фелипе Массе.

зарабатывала семья Тотдов? Думаешь Николя содержит папку на свою зарплату? То есть самому Жану не хватает на хлеб? Или ты про какую семью то? Как же тогда удается этой "семье" зарабатывать на Фелипе Массе сейчас, когда никаким центром он не является и стабильно продлевает контракт, облизывая пыль с диффузора Алонсо? В чем отличие с 2008 годом? Справедливости ради - Николя является менеджером не одного лишь Массы и так уж случилось, что Бьянки тоже является частью "семьи Феррари". Так что связи сына президента ФИА с командой из Маранелло вполне возможно намного более тесные, чем самого президента ФИА. К чему тогда Жану лезть в это все?

В седьмых, после апгрейда в Германии у Кими возникли проблемы с прогревом шин и почему-то его проблемы решались очень и очень долго, и лишь возврат к старой конфигурации исправил ситуацию.

И что? Это Тотд сделал? Как твой аргумент вообще вписывается в концепцию "Тотд не последний человек в проблемах Кими".

И так далее...

Будет еще? Заборная, что сказать...

А он что, не мог победить Массу благодаря собственному умению? Или Кими Массу побеждал только благодаря КТ? )))

ты гонку смотрел? Видел как опередил Кими Массу в споре за лидерство?

Ну, какие тебе данные надо, если Николя сын Жана? ))

Данные того, что Жан считал обязательным сделать "центром" пилота, менеджером которого является его сын. Поступки Жана, которые бы указывали на это, слова его или его сына... хоть что нибудь. Вот мой отец из моей собаки центра Феррари не пытается сделать, несмотря на то, что любит меня, наверное, не меньше, чем Жан Николя.

В следующий раз не прощу. Пункт 12.2.3

[Lonesome]

Кто сказал тебе, блин, что легко? Может Доми плачет по ночам в подушку и с женой перестал трахаться, потому что Массу гнобит в команде? Лука ничего не забыл - как началось в 2007 "Фелипе настоящий командный игрок", так только за это до сих пор и держат в строю. В остальном - к фейлу Кимана намного больше относится приход Алонсо в команду и версия кимофилов, чем вариант про "Тотда-Массо-пихателя", ибо никаких реальных причин для постройки из Массы центра (с точки зрения мотивации Тотда) я не вижу. В мотивации типа "Жан хотел доказать всем, что его друга Михаэля зря выперли ради молодого безрукого финского парня" не верю и другим не советую.

Ага, бедный бедный Доменикали, его так заботит судьба Массы, что он и дальше втаптывает его гоночную карьеру в непроглядное болото. ))

Ты почему-то забыл, сколько комплиментов раньше вывешивал Массе, и говорил он о нем, как о топ-гонщике и о лидере команды. Особенно в 2009 году.

Ну так - а в Маки взяли тоже молодого Кимана, хотя могли тоже взять Ника, который смотрелся лучше. Значит Кимыча продвигал Деннис? Вот где собака порылась то! Жаль Робертсоны не родственники Рона, а то прямо совсем все стало бы ясно.

Ну, всем известна любовь Рона к быстрым финским парням, хотя Кими хотели так же и в Феррари. Между прочим, многие задавали тогда вопрос: почему Макларен взял Кими, а не Ника. Но какое это имеет отношение к Массе, которого отправляли на целый год в тестеры. Это где же такое было видано, что топ-пилота отправляли на тесты не потому, что ему тогда молодому и перспективному негде было куда попасть, а через его повышенную аварийность, для того, чтоб набрался опыта?

зарабатывала семья Тотдов? Думаешь Николя содержит папку на свою зарплату? То есть самому Жану не хватает на хлеб? Или ты про какую семью то? Как же тогда удается этой "семье" зарабатывать на Фелипе Массе сейчас, когда никаким центром он не является и стабильно продлевает контракт, облизывая пыль с диффузора Алонсо? В чем отличие с 2008 годом?

А мы не говорим о нынешнем времени, хотя, уверен, заработок все же есть. Мы говорим о том времени. Новая восходящая бразильская звезда, если бы он стал ЧМ, то получили бы очень нехилый профит. Да и так, в принципе заработали они на Массе вполне неплохо. Все же в 2007-2009 годах Масса не был вторым номером, боролся с Кими, Хэмом, Алонсо. Был у всех на виду. Да, делами Массы занимался Николя, только вот без одобрения своего старшего папаши, никакого Массы в Феррари не было. Ибо папаша говорил о Массе, как о будущей звезды Феррари еще когда тот был молод и горяч.

Справедливости ради - Николя является менеджером не одного лишь Массы и так уж случилось, что Бьянки тоже является частью "семьи Феррари". Так что связи сына президента ФИА с командой из Маранелло вполне возможно намного более тесные, чем самого президента ФИА. К чему тогда Жану лезть в это все?

Ну, Бьянки не сразу появился у Тодтов, это во первых. Во вторых, с какой кстати у младшего будут более тесные связи, чем у старшего? Сильную роль сейчас играет младший? Особенно у учетом плачевного состояния Массы? Да и к чему ты это все. Мы не говорим о нынешнем времени, где и так понятно, что влияние Тодта старшего на Феррари все меньше и меньше. Мы говорим о 2007-2009 годах.

И что? Это Тотд сделал? Как твой аргумент вообще вписывается в концепцию "Тотд не последний человек в проблемах Кими".

Проблему это можно было решить более оперативно, хотя бы вернуть Кими старую конфигурацию. Более того, есть интервью самого Кими, о том, что к его требованиям в команде были глухи. Было интервью Шумахера о том, что не совсем хорошо получилось с Кими насчет подвески. Но очнулись лишь в конце сезона, когда уже было поздно. Самое интересное, что до гран-при Германии Кими уверенно соперничал с Массой в квалификациях, а в Франции он просто его разгромил и если бы не проблемы на его машине, то приехал он первым с довольно изрядным преимуществом по времени. Странно, как же так получилось, что при тех условиях, который были в 2008 году, Феррари сделала такую неудобную подвеску для Кими. Когда это за последние годы Феррари на протяжении сезона делал настолько неудобные обновки для пилота, который получал огромные деньги и вел борьбу за ЛЗ? Ладно уже 2010-2012 годы, нету тестов, не все гладко, нужно жить экономно. Но в те времена и так облажаться? Такое могло быть только по одной причине: Кими не уделили достаточно внимания, тогда как с Массой возились изрядно.

ты гонку смотрел? Видел как опередил Кими Массу в споре за лидерство?

Прекрасно видел. Только с какой кстати это КТ в пользу Кими? Да и еще в середине сезона? У Массы был более ранний пит, у Кими - поздний. Кими за счет этого и выиграл. Кими так не раз уже выигрывал у остальных, за счет более позднего пита. Характеный пример - Малайзия 2008.

Данные того, что Жан считал обязательным сделать "центром" пилота, менеджером которого является его сын. Поступки Жана, которые бы указывали на это, слова его или его сына... хоть что нибудь. Вот мой отец из моей собаки центра Феррари не пытается сделать, несмотря на то, что любим меня, наверное, не меньше, чем Жан Николя.

Я не писал, что он обязательно считал сделать из Массы центра, но ИМХО, в этом была его рука. Тут правда не только дело в самом Жане. Но, Жан никогда не был сторонником равноправия пилотов. И если он не сделал Кими, который тогда котировался всей формульной общественностью как один из самых сильных пилотов современности, первым номером при такой з/п, то это означает, что Жан стремился обеспечить Массе хорошее будущее и поддержку в команде. Его слово было законом в Феррари. Он мог сделать все по другому, заставить Массу пропускать Кими еще середины сезона, а не говорить о том, что не Кими выиграл чемпионат, а вся команда, подчеркивая важность Фелипе Массы в этом деле.

Смотря на нынешнее состояния Массы, у меня есть очень большие сомнения, что он был способен собственными силами повернуть команду в свою сторону.

Самое удивительное, что с приходом в команду Алонсо, а так же постепенной утратой Тодта своих позиций в команде Феррари (что является естественным процессом), Масса почему-то переместился на вторые роли, при чем на откровенно вторые роли. ))

[B O S S]

Пэт Фрай: На этот раз наши расчёты подтвердились...

[Lonesome]

то есть, у тебя есть данные, которые тебе сказал один друг, у которого были странные данные, от одного тайного человека, с инсайдерской инфой от другого очень темного человека... в результате это все - лишь болтовня столько времени, сколько люди, эту болтовню поддерживающие, не готовы ответить за свои слова.

Ну, я не заставлял никого верить в том, что мне писали. Но человек, который мне это писал сам верил в том, что Жан очень много для Кими сделал. А потом его мнение о Жане резко перевернулось (хотя Луку и Доменикали он все равно явно недолюбливает). Зачем ему тогда было мне это писать? ))

Ты можешь верить мне, а можешь не верить. Я пишу об этом совершенно искренне. Хотя, может я стал жертвой неправильной информации и Жан у нас просто ласковый зайчик.))

ответил, но еще доотвечу. Кто тебе сказал, что Райкконен не стал первым пилотом уже с первого Гран При? С чего ты взял, что Кими не помогали в команде и не прокачивали его как приму? А в 2008, когда руководство сменилось и пилотам стали уделять равное время (допустим), то Кими просто провалился без подкормки с руки Жана? Ну это так, на уровне предположений (таких же, какие и ты себе позволяешь), а по делу - с чего КОНКРЕТНО ты взял, что в Феррари 2007 не было первого и второго пилота?

А где видно было, что он был первым пилотом? Вот Алонсо - это первый пилот, это сразу видно, по отношению команды к нему и к Массе.

Кими очень долго адаптировался к Феррари, что странновато для первого пилота. Масса почему-то Кими не пропускал, почему-то в своих интервью говорил о том, что желает бороться за Титул и до Монцы 2007 года он боролся. Он даже Кими опережал в ЛЗ и это уже под конец сезона. Где это было видано, что первый пилот к Монце уступал бы в ЛЗ второму пилоту, особенно в Феррари? Кто-то может мне пояснить это дивное явление? Кто-кто видел такое в других командах?

[GIV]

Пэт Фрай: На этот раз наши расчёты подтвердились...

Расчеты могут и у Катера совпасть Вопрос, что за уровень этих расчетов.

В 2011 у вас вроде тоже все совпадало?

[bwitcher]

"Ни дня без срача" - лозунг этой ветки

[Lonesome]

............................... ты что - специалист по психоанализу или личный консультант Массы, чтобы судить о его способностях стать лидером? Что тебе показывают 2010-2012 годы? Что Алонсо был в команде в статусе первого номера, при этом сам Алонсо на каждом кубическом милиметре старался это показать своим поведением? Что Масса как в Китае один раз пропустил испанца вперед, так с тех пор и плетется сзади? Кто и кого поднял в Феррари до каких высот без конкретных данных ты знать не можешь, хватит тут бабку Вангу строить из себя, это даже на умозаключения не тянет.

Ну а теперь самое главное. Более жалкого зрелища, нежели прогиб Массы в 2012 году мне сложно было представить. О каком лидерстве стоит говорить, если пилот позволяет так откровенно подлизывать своему напарнику? Если он говорит, что он нужен Алонсо? Да где такое видано, чтоб харизматичный лидер позволял себе так опускать свои собственные амбиции?

Не напомнить, что говорил Масса в начале 2010 года, когда в команду приходил Алонсо? Как он пафосно повторял о том, что в Феррари не будет так, как было времен Рено Алонсо? Сколько было гонора, сколько было заявлений о его борьбе за Титул.

И где сейчас эти заявления? Где они были в 2012 году, особенно в середине сезона, когда все думали, кто же сменит Массу? Что случилось с великим мотиватором и центром, что же он не расположил к себе команду, что же позволяет себе терпеть такое отношение к нему? Почему пропустил Алонсо в Германии 2010 года? Почему не ушел из команды, с высоко поднятой головой? Где его хваленная принципиальность, где его гордость? Или как только с ним перестали сюсюкаться так сразу и скатился вниз?

Я вот не понимаю, как можно терпеть все то, что происходит с тобой и иметь лидерские амбиции? Как такие гонщики могут быть лидерами команд?

И ты после такого унижения Массы будешь говорить, что он мог быть настоящим лидером Феррари? И после этого ты будешь мне рассказывать о моих фантазиях? Ну ну...

Я действительно не психоаналитик, но тут не нужно быть им, чтоб поставить под сомнения лидерские качества Массы. Жизнь и так все расставила по своим местам.

[B O S S]

Расчеты могут и у Катера совпасть Вопрос, что за уровень этих расчетов.

В 2011 у вас вроде тоже все совпадало?

Не, не совпадало, как оказалось запятую не там поставили...

[whyLove]

Ага, бедный бедный Доменикали, его так заботит судьба Массы, что он и дальше втаптывает его гоночную карьеру в непроглядное болото. ))

Ты почему-то забыл, сколько комплиментов раньше вывешивал Массе, и говорил он о нем, как о топ-гонщике и о лидере команды. Особенно в 2009 году.

это говорит о том, что Доменикали "легко"? Ты где "легкометр" купил, подскажешь адресок если недорого?

Гоночная карьера Массы уже давно на своем пике - он выступает в топ-команде топ чемпионатов мира. Все остальное намного больше зависит от самого Массы, чем от Доменикали.

Ну, всем известна любовь Рона к быстрым финским парням, хотя Кими хотели так же и в Феррари. Между прочим, многие задавали тогда вопрос: почему Макларен взял Кими, а не Ника. Но какое это имеет отношение к Массе, которого отправляли на целый год в тестеры. Это где же такое было видано, что топ-пилота отправляли на тесты не потому, что ему тогда молодому и перспективному негде было куда попасть, а через его повышенную аварийность, для того, чтоб набрался опыта?

Всем известна? Что это за императивы по отношению к мышлению собеседника ты используешь? Мне неизвестна, ставка Рона на финнов оправдывалась дважды из тех трех раз, что они в его команде выступали (если мне память не изменяет). Так что как минимум МНЕ не известна эта любовь.

А отношение к Массе это имеет такое, что ты написал

В пятых, Масса оказался в команде Феррари в первую очередь благодаря Тодту старшему. Честно, я тогда не понимал, зачем его брали в Феррари. Почему не брали того же Ника, или Физикеллу наконец-то. А взяли очень нестабильного пилота, которого для повышения стабильности отправили на год тестером в Феррари.

я тебе ответил - взять молодого пилота и перспективного, пусть даже и проигравшего каким-то там Никам или Физикелле, при всем моем уважении к этим талантливым парням, вполне можно, так поступали и в Макларене. Просто в Маках было свободное место одного из своих двух "топов", т.к. Мика устал, а в Феррари не было. Поэтому сначала в тестеры.

Да и как связано продвижение Массы в качестве "центра" и его попадание в команду Феррари вообще? Показателем влияния Тотда на команду наверняка являются переговоры о переходе Алонсо в Феррари, которые Жан блокировал любым путем, ибо имел "сильную личную неприязнь" к Фернандо за кидос в далеком 2001 году. Как только Жана ушли, эти переговоры родились - как же так получается, что влиять на переход Фернандо в команду Жан уже никак не мог, а вот продолжать делать центра из Массы (на момент отвлечемся от абсолютного отсутствия мотивации с его стороны для подобного рода занятий) - легко?

Это где же такое было видано, что топ-пилота отправляли на тесты не потому, что ему тогда молодому и перспективному негде было куда попасть, а через его повышенную аварийность, для того, чтоб набрался опыта?

Да пожалуйста - Алонсо в 2001 вместо того, чтобы перейти куда-то или остаться в Минарди, идет в тестеры, дабы набраться опыта.

Еще пример - Хюлкенберг в 2010 покидает Виллки, идет в тестеры, чтобы в 2012 всех настолько впечатлить, что его забирает себе Заубер с прицелом на Феррари.

Про Нико тоже много болтали о его "повышенной аварийности".

Алонсо просто не в кого было аварийничать - Минарди ехала сама с собой.

А мы не говорим о нынешнем времени, хотя, уверен, заработок все же есть. Мы говорим о том времени. Новая восходящая бразильская звезда, если бы он стал ЧМ, то получили бы очень нехилый профит. Да и так, в принципе заработали они на Массе вполне неплохо. Все же в 2007-2009 годах Масса не был вторым номером, боролся с Кими, Хэмом, Алонсо. Был у всех на виду. Да, делами Массы занимался Николя, только вот без одобрения своего старшего папаши, никакого Массы в Феррари не было. Ибо папаша говорил о Массе, как о будущей звезды Феррари еще когда тот был молод и горяч.

Насколько я знаю, манагер получает процент от зарплаты, контракт Массы был подписан (как и Кимана) до 2010 года включительно, на какие барыши должен был расчитывать мсье Тотд-младший, если (исходя из твоих слов) он спит и видит как бы заработать побольше на юном бразильском даровании? А, кстати, по поводу выделенного - можно какие-то данные по поводу профитов Николя в 2007-2009 (за счет борьбы Массы с Хэмилтоном, Алонсо и Кими) в сравнении с его-же зарплатой в 2010-2012 (тут с борьбой не все так однозначно - все с тем же Хэмилтоном, Алонсо уже стал своим ну а Кими вообще большую часть этого времени в ралли был, не ехать же за ним в ВРЦ только ради твоих мифических профитов?).

И еще - создается впечатление, что с Николя Тотдом ты бухаешь через день под одним забором, раз настолько хорошо разбираешься в его отношениях с отцом. Может, все же, не будешь решать за абсолютно незнакомого тебе человека, как и советуясь с кем он принимает решения. Связи между решениями Тотда-сына по поводу Массы в 2008 и протекционизмом Тотда-отца того-же Массы в 2004 при переходе в Феррари я не вижу.

Ну, Бьянки не сразу появился у Тодтов, это во первых. Во вторых, с какой кстати у младшего будут более тесные связи, чем у старшего? Сильную роль сейчас играет младший? Особенно у учетом плачевного состояния Массы? Да и к чему ты это все. Мы не говорим о нынешнем времени, где и так понятно, что влияние Тодта старшего на Феррари все меньше и меньше. Мы говорим о 2007-2009 годах.

Мы говорим конкретно о 2008 сезоне, где, по твоим словам, Тотд старший сыграл важную роль в проблемах Кими и становлением Массы в качестве центра исходя из мифических побуждений купить лишние три банки красной икры на барыши, которые Масса отстегнет его сыну по пьяни во время празднования своего чемпионского титула. Тотд младший, который, по твоему, слушается своего отца и никак не пытается соблюсти свои деловые ( и не только) отношения с Феррари (имея двух связанных с ней пилотов - одного "выращенного" Массу, другого "выращиваемого" Бьянки), саботируя работу команды и стараясь сделать из своего пилота "центр" все еще, однако, вопреки всему, удерживает своих подопечных под крылом и финансированием Феррари и сам, более того, кормится из того же кармана уже не один год. Как-то натянуто, тебе не кажется?

Проблему это можно было решить более оперативно, хотя бы вернуть Кими старую конфигурацию. Более того, есть интервью самого Кими, о том, что к его требованиям в команде были глухи. Было интервью Шумахера о том, что не совсем хорошо получилось с Кими насчет подвески. Но очнулись лишь в конце сезона, когда уже было поздно. Самое интересное, что до гран-при Германии Кими уверенно соперничал с Массой в квалификациях, а в Франции он просто его разгромил и если бы не проблемы на его машине, то приехал он первым с довольно изрядным преимуществом по времени. Странно, как же так получилось, что при тех условиях, который были в 2008 году, Феррари сделала такую неудобную подвеску для Кими. Когда это за последние годы Феррари на протяжении сезона делал настолько неудобные обновки для пилота, который получал огромные деньги и вел борьбу за ЛЗ? Ладно уже 2010-2012 годы, нету тестов, не все гладко, нужно жить экономно. Но в те времена и так облажаться? Такое могло быть только по одной причине: Кими не уделили достаточно внимания, тогда как с Массой возились изрядно.

Мне повторить свой вопрос? Как это связано с Жаном Тотдом?

Прекрасно видел. Только с какой кстати это КТ в пользу Кими? Да и еще в середине сезона? У Массы был более ранний пит, у Кими - поздний. Кими за счет этого и выиграл. Кими так не раз уже выигрывал у остальных, за счет более позднего пита. Характеный пример - Малайзия 2008.

Ага, более ранний и более долгий. Масса проиграл на питах 2 секунды Кимычу. Возникает еще один вопрос - почему же лидеру гонки и равноправному пилоту не планируют победную стратегию с оттянутым пит-стопом? На первом пите поменять пилотов стратегиями, раз уж они равноправные, вот и весь сказ. Тут можно еще вспомнить ГП США 2008 по этому поводу.

В общем - налицо растановка приоритетов, согласно которой Кими и победил. Он первый пилот, Масса - второй. Не как во времена Шумахера (но Кими и не Шумахер для Скудерии, он тут лишь первый год), но тенденция ясна.

Я не писал, что он обязательно считал сделать из Массы центра, но ИМХО, в этом была его рука. Тут правда не только дело в самом Жане. Но, Жан никогда не был сторонником равноправия пилотов. И если он не сделал Кими, который тогда котировался всей формульной общественностью как один из самых сильных пилотов современности, первым номером при такой з/п, то это означает, что Жан стремился обеспечить Массе хорошее будущее и поддержку в команде. Его слово было законом в Феррари. Он мог сделать все по другому, заставить Массу пропускать Кими еще середины сезона, а не говорить о том, что не Кими выиграл чемпионат, а вся команда, подчеркивая важность Фелипе Массы в этом деле.

Смотря на нынешнее состояния Массы, у меня есть очень большие сомнения, что он был способен собственными силами повернуть команду в свою сторону.

ты меня прости, конечно, но и в 2006 году Жан не дал Массе сразу распоряжения пропустить Шумахера, за что Михаэль был наказан потерей 4 очков в Турции. Не будем сравнивать значимость Кими и Шумахера для команды, при всем при этом, не скажешь же ты, что Тотд создавал проблемы Мише, дабы тот не взял титул и тянул за уши Массу, чтобы Фелипе стал чемпионом?

А то, что Масса не сам тянул одеяло на себя - это и ежу понятно, только еще раз тебя спрошу - причем тут Жан Тотд? Он мог не только заставить Массу пропускать Кими еще с середины сезона, он мог Массу заставить вообще влетать в Макларены по очереди и таранить их, мог огранизовать крэш-гейт, мог много чего. Это что, доказывает как-то что в 2008 он тянул Массу за уши и гнобил Кимана? Ок тогда, в Маках в 2008-2009 тоже пытались загнобить Хэмилтона, Кове даже столько же колес сколько самому Льюису ставили когда он на трассу выезжал, ничего, придурки, не сделали, дабы помочь Лью стать чемпионом.

Но, Жан никогда не был сторонником равноправия пилотов.

Жан применял КТ в отношении намного более быстрого в отношении своих напарников Михаэля. Когда раз в год палка стреляла, Жан все равно вооружался ружьем.

В случае Массы и Кими Жан, видимо, не видел того преимущества финна над Фелипе, чтобы настолько однозначно проявлять свои преференции, да и насколько часто то Кими вел непосредственно с бразильцем борьбу на трассе в первой половине чемпионата, чтобы Тотд имел возможность применять КТ?

Самое удивительное, что с приходом в команду Алонсо, а так же постепенной утратой Тодта своих позиций в команде Феррари (что является естественным процессом), Масса почему-то переместился на вторые роли, при чем на откровенно вторые роли. ))

Алонсо пришел в 2010. Тотд начал терять позиции с 2008 года. Между этими двумя событиями Масса успел побывать центром, потом жертвой пружины, сыном полка и птицей Фениксом. Все это время, Тотд все больше терял влияние на Феррари, исходя из твоей логики, Масса должен был становится вторым пилотом все больше и больше, но никакой линейности в развитии отношений Массы в зависимости от отдаления Тотда от дел мы не видим.

Единственное, что прослеживается в связи с уходом Жана - подписание контракта Алонсо в 2008 на 2010 (с двумя действующими контрактами на 2010 год на руках подписанными с руки Жана в качестве жертвенного приношения титулу 2007 года, что говорит о НЕВЕРОЯТНОМ желании получить Алонсо и отмечает НЕВЕРОЯТНОЕ сопротивление самого Жана этому шагу), после чего дела нынешних пилотов Феррари просто никого уже не интересовали - как самого Кими в 2008, так и Массы начиная с 2010.

[whyLove]

А где видно было, что он был первым пилотом? Вот Алонсо - это первый пилот, это сразу видно, по отношению команды к нему и к Массе.

Кими очень долго адаптировался к Феррари, что странновато для первого пилота. Масса почему-то Кими не пропускал, почему-то в своих интервью говорил о том, что желает бороться за Титул и до Монцы 2007 года он боролся. Он даже Кими опережал в ЛЗ и это уже под конец сезона. Где это было видано, что первый пилот к Монце уступал бы в ЛЗ второму пилоту, особенно в Феррари? Кто-то может мне пояснить это дивное явление? Кто-кто видел такое в других командах?

Это видно в первую очередь потому, что это Алонсо очень нужно, чтобы было видно. Он об этом на кажом углу показывает своей семейной идилией с командой, это он требует себе первого номера, который Феррари готова ему дать. Кими (видимо) не требовал этого, поэтому ничего видно не было. Но кто тебе сказал то, что проснись одним утром Райкконен после того, как завоевал очередной поул, и скажи "хочу, чтобы в команде все работали на титул победителя сегодняшней квалификационной дуэли" - и Жан не стал бы гнобить Массу покруче чем сегодня?

Про "в интервью он боролся" и т.п. - Масса и сегодня мечтает о титуле, он даже где-то сказал после 2011 года, что если он однажны перестанет верить, что может стать чемпионом мира - тут же перестанет выступать, так что это вообще ниачем.

По поводу "Масса Кими не пропускал" я уже спросил - а сколько у него явных возможностей было пропустить Кими?

[leonid84]

Алонсо пришел в 2010. Тотд начал терять позиции с 2008 года. Между этими двумя событиями Масса успел побывать центром, потом жертвой пружины, сыном полка и птицей Фениксом. Все это время, Тотд все больше терял влияние на Феррари, исходя из твоей логики, Масса должен был становится вторым пилотом все больше и больше, но никакой линейности в развитии отношений Массы в зависимости от отдаления Тотда от дел мы не видим.

Единственное, что прослеживается в связи с уходом Жана - подписание контракта Алонсо в 2008 на 2010 (с двумя действующими контрактами на 2010 год на руках подписанными с руки Жана в качестве жертвенного приношения титулу 2007 года, что говорит о НЕВЕРОЯТНОМ желании получить Алонсо и отмечает НЕВЕРОЯТНОЕ сопротивление самого Жана этому шагу), после чего дела нынешних пилотов Феррари просто никого уже не интересовали - как самого Кими в 2008, так и Массы начиная с 2010.

Если ты не знал, Жан ушёл с поста Тим Принсипал в ноябре 2007-го, спустя три недели после завоевания того титула

[whyLove]

Если ты не знал, Жан ушёл с поста Тим Принсипал в ноябре 2007-го, спустя три недели после завоевания того титула

Я имел ввиду сезон, а не календарный год. Но спасибо, твоя поправка делает мою позицию еще сильней - раньше начинает сказываться влияние фактора, чтобы результаты этого влияния стали очевиднее во временном континууме. Но, таких результатов нет.

[leonid84]

ты меня прости, конечно, но и в 2006 году Жан не дал Массе сразу распоряжения пропустить Шумахера, за что Михаэль был наказан потерей 4 очков в Турции. Не будем сравнивать значимость Кими и Шумахера для команды, при всем при этом, не скажешь же ты, что Тотд создавал проблемы Мише, дабы тот не взял титул и тянул за уши Массу, чтобы Фелипе стал чемпионом?

А когда в последний раз был приказ пропускать? После Австрии-2002 команда не баловалась этим, предоставляя пилотам свободу. И если ты помнишь, инцидент в Монако-2005 между пилотами Феррари разрушил психику Рубинью, у которого был контракт на 2006-й, настолько, что он решил уйти из команды по окончании 2005-го.

Я имел ввиду сезон, а не календарный год. Но спасибо, твоя поправка делает мою позицию еще сильней - раньше начинает сказываться влияние фактора, чтобы результаты этого влияния стали очевиднее во временном континууме. Но, таких результатов нет.

Если Алонсо обвиняют в доезжательстве, то относительно Тодта в 2007-м он просто тупо "доезжал" этот сезон, прекрасно зная, чем он будет заниматься после него. И что "Феррари" в его планах нет совсем.

[whyLove]

А когда в последний раз был приказ пропускать? После Австрии-2002 команда не баловалась этим, предоставляя пилотам свободу. И если ты помнишь, инцидент в Монако-2005 между пилотами Феррари разрушил психику Рубинью, у которого был контракт на 2006-й, настолько, что он решил уйти из команды по окончании 2005-го.

Инцидент - это "нечемпионский" обгон?

Ты не в ту корзину яица кладешь, не я тут доказываю, что Жан вплоть до приходя Кими всегда и везде клал большой и толстый на второго пилота, заставляя того самому себе готовить машину к гонкам и собирать ее из того, что найдет на складе - я как раз говорю, что Кими в 2007 был, в принципе, первым номером, пусть и не явным, и Жан относился к нему так, как Кими того заслуживал. Потому и был в том году титул (если отвлечся от ШС и проблем в Маке, ессно), в отличии от 2008, когда первый пилот и руководство не знали кто из них кто.

[SERB]

"Ни дня без срача" - лозунг этой ветки

Я бы больше огорчался, если бы кроме фотачек Ф138 и копипастов интервью Фрая в шести вариантах перевода, здесь больше бы ничего не было.

[leonid84]

Инцидент - это "нечемпионский" обгон?

Ты не в ту корзину яица кладешь, не я тут доказываю, что Жан вплоть до приходя Кими всегда и везде клал большой и толстый на второго пилота, заставляя того самому себе готовить машину к гонкам и собирать ее из того, что найдет на складе - я как раз говорю, что Кими в 2007 был, в принципе, первым номером, пусть и не явным, и Жан относился к нему так, как Кими того заслуживал. Потому и был в том году титул (если отвлечся от ШС и проблем в Маке, ессно), в отличии от 2008, когда первый пилот и руководство не знали кто из них кто.

Тут нет даже предмета спора. Заслуживал он 2-го места в Турции - было ему 2-е место в Турции после напарника. Заслуживал 1-го в Спа - получил.

Я бы больше огорчался, если бы кроме фотачек Ф138 и копипастов интервью Фрая в шести вариантах перевода, здесь больше бы ничего не было.

Скучно тогда было бы как в мавзолее

[рыбак]

"Ни дня без срача" - лозунг этой ветки

Тогда тебе в "тихую безветренную заводь".

[whyLove]

Если Алонсо обвиняют в доезжательстве, то относительно Тодта в 2007-м он просто тупо "доезжал" этот сезон, прекрасно зная, чем он будет заниматься после него. И что "Феррари" в его планах нет совсем.

ээээ, при чем тут Алонсо и его доезжательство? Я говорил о том, что Жан в 2008 году никак Массу уже продвигать не мог и (скорее всего) даже если бы мог, то и не захотел бы. Исчазающая значимать его влияния в 2008 никак не могла заставить всю команду вдруг переключится на Фелипе как на безусловного "нумеро уно", тем более что сам Райкконен считает (по его интервью), что у него нормальные отношения с коллективом остались, значит вопросы с результатами Кими решались не непосредственно в команде, а где-то выше, разве нет? Что к этому всему мог иметь Тотд?

[Lonesome]

whyLove напишу иначе.

Кими - специфический гонщик. К нему нужен особый подход. Я не говорю, что Тодт там прямо плел какие-то заговоры против Кими, это ему не нужно было. Но, он взял его в команду, которая совсем не подходила к нему. Это было видно даже в 2007 году. И уходя из поста руководителя Феррари, он фактически оставил Райкконена одного в ворохе внутрикомандной борьбы. У Массы благодаря Тодту, а так же Шуми, было очень хорошее положение в команде. Всеобщий любимчик, до прихода Алонсо. И Тодт, один из тех, кто обеспечил ему такое положение (хотя не только он один). Ибо я уже пояснял, почему я не верю в то, что Масса мог самостоятельно расположить к себе так команду. Емли бы мог, сейчас бы в Феррари не сидел, или имел бы равные права. А Кими Феррари так и не оценила. Но брал Кими Тодт, а не Доменикали. Он должен был понимать, чем все может закончится, если под Кими не подстроить команду. Но Тодт не Рон, ему было все равно на судьбу Кими.

[рыбак]

Унижение 2011-2012 годов это называется пик? Пик его карьеры был 20089 год до пружины в Венгрии. Вот там был пик.

Насколько я понял, под "пиком" whyLove подразумевал не столько резальты, сколько сам факт нахождения в Феррари, ибо уход в любую другую команду, любого пилота, априори может считаться "понижением в должности".

Ты можешь себе представить уход Нандо куда-либо со статусом "повышение"?

Зы. Даже вероятный приход Феттеля в Феррари означает для него повышение!

[Senna Forever]

Надо будет спросить алоснофилов, когда же начались активные переговоры с Алонсо. А то у меня есть сомнения, что они начались в первой половине 2008 года.

Была где-то инфа, что с конца 2007-го. Вроде бы из-за этого он не пошёл в РБ, Матешиц хотел долгосрочный контракт, а Ал ждал контракта с Феррари, недавно приводилось много ссылок по этому поводу.