Кто лучший стартер?

[Kaban]

Пофигу. Выносил или не выносил МШ или ХПМ,или Прост, или Сенна - решают стюарды. И все. Вашего уважаемого мнения не спросили, и не спросят.

Болеть или не болеть на основании личного мнения о том, что этот - человек, а этот - сволочь - это тоже дело личное.

Выносили, выносят и будут выносить. Или так:подозревали в выносах, подозревают и будут подозревать пока мир стоит. И спорить будут до полного обалдения оппонентов. И не только в Ф-1.

Хоккейный судья пристрастен, рефери на ринге куплен, Капабланка окуривает Алехина вонючими сигарами и т.д. Все эти мнения (подозрения) проистекают из одного: предмет обожания не достиг того результата которого ВЫ ХОТЕЛИ.

Может кто из здесь присутствующих назовет хоть один абсолютно честный, на Ваш взгляд, вид спорта?

[Nico]

Из тех моментов, что я помню:

В австралии с Хиллом - Шумахер виновен.

В европе с Вильневым - Шумахер веновен.

Вроде в Канаде (хотя могу ошибаться) с Ха-ха - Шумахер веновен.

В Бельгии с Кулхардом - виновных нет.

В тунеле Монако - Шумахер не виновен.

ИТОГО:

Шумахер - плохой

[Schumofil]

с Хиллом - Шумахер виновен.

с Вильневым - Шумахер веновен.

А можно поинтересоваться, чем же так отличаются эти случаи, что для каждого из них ты приберег отдельное слово "вЕновен" и "вИновен"? :)

[Nico]

с Хиллом - Шумахер виновен.

  с Вильневым - Шумахер веновен.

А можно поинтересоваться, чем же так отличаются эти случаи, что для каждого из них ты приберег отдельное слово "вЕновен" и "вИновен"? :)

итогом

[Liza]

Из тех моментов, что я помню:

В австралии с Хиллом - Шумахер виновен.

В европе с Вильневым - Шумахер веновен.

Вроде в Канаде (хотя могу ошибаться) с Ха-ха - Шумахер веновен.

В Бельгии с Кулхардом - виновных нет.

В тунеле Монако - Шумахер не виновен.

ИТОГО:

Шумахер - плохой

Очень плохой, просто самый лучший и самый известный в мире гоньщик, а так откровенный тупень и неумеха и еще жутко везучий, в отличие от всех.

[wild elf]

тут ведь в основном шумофилы ведут разговор о подставе со стороны култа. вот с этим согласен. этого точно не было

тут отдельные одиозные личности в качестве аргумента "сам дурак" используют неадекватные трактовки и совершенно ... эээ ... скажем мягко - некорректные выводы, из событий в Аделаиде и Хересе.

зы. это я не про тебя, дабы избежать непонимания.

[McFly]

с Хиллом - Шумахер виновен.

  с Вильневым - Шумахер веновен.

А можно поинтересоваться, чем же так отличаются эти случаи, что для каждого из них ты приберег отдельное слово "вЕновен" и "вИновен"? :)

итогом

итог-то как раз разный...

[upa]

Не голосовал т.к. тогда формулу не смотрел.

[XP_USER]

Не голосовал, т.к. 3 разных инциндента, а голосовалка одна.

Виновным его можно считать только в эпизоде с Вильневым, но тогда такое давление на него было в прессе, что пипец. Можно сказать Шумахер повелся на поводу у журналистов.

[McFly]

Я cСОГЛАСЕН, что в случае Хереса'97 Миша поступил не правильно. Поступок был мало того ,что не красивый, но еще и не принес результата...

Я ДОПУСКАЮ, что в Аде'94 Миша с умыслом подставился под ошалевшего от вожделенного титула Хила. Т.е. поступок так же не очень достойный (кого?).

Но меня мучает всегда один и тот же вопрос, на протжении ВСЕХ обсуждений на эти темы, длящихся уже годы: что это означает и что это меняет или отменяет?.

[upSF]

2 upSF

А как ты себе видишь причину инцидента с Хиллом?

тока что пересмотрел.

могу сказать одно: виновных там нет.

есть гонщик, допустивший ошибку, за что и поплатился.

[mondragon]

1. Тут, по давности, сказано уже столько! Я до сих пор удивляюсь, почему фильм не сняли. Shumofill & Dragon могут говорить сколько угодно о том, что там была полностью вина Хилла, я с этим никогда не соглашусь, я видимо не меньше вас просматривал этот эпизод и всю вину вижу только в том, что Хиллу надо было притормозить и не спешить с обгоном. Это ИМХО не обсуждаемо.

2. Честно признаюсь в 1997 году мне было совсем не до Формулы и я смотрел ее редко и без особого интереса, а эту гонку к своему стыду вообще не видел, до сих пор! Но видел момент обгона и удар Михаеля, в принципе ничего оправдывающего Михаеля я найти не могу, удар был и это был, как говорят в футболе, фолл последней надежды. Не сработало, не понимаю, почему тут обсуждают командную тактику, в аварии виноват Михаель, это он признал сам, и признала FIA.

3. Тут действительно все очень туманно, скорее это был гоночный инцидент, я бы на месте FIA прекратил гонку еще задолго до того как Михаель догнал Култхарда, потому как условия были не фонтан (в Монако 84, остановили гонку в более приемлемых условиях). Меня всегда удивляло поведение Михаеля в той гонке, видимо ему вдруг захотелось всем все доказать и надо было выжимать все без остатка из машины и с каким-то отупением нестись по трассе убегая от двух Jordan'ов! Собственно мне уже тогда казалось, что ничем хорошим это не кончится, зачем надо было так лететь по трассе, я не понимаю.

Первый раз услышал фразу о том, что Култхард сдерживал два круга Михаеля, это конечно тот еще перл!

По поводу судейства, я где-то читал, что у FIA есть негласное правило, если претенденты на титул сталкиваются, и явный виновник столкновения (тот кому это выгодно) добился того чего хотел, то в FIA на это закрывают глаза, а если нет, то... Желающие могут проверить теорию на примере Сенна-Прост, Шумахер-Хилл, Шумахер-Вильнев.

Хотел бы добавить, что я уже говорил в другой ветке, я крайне не приветствую неспортивные методы борьбы, мне противно думать, что так можно бороться с соперниками, с одной сторны все для победы это конечно хорошо, но должны быть рамки. Эти рамки знали, например, Стирлинг Мосс и Деймон Хилл, за что от меня им большой респект.

Изменено 12.07.2005 17:23 пользователем mondragon

[ADmA]

Начну с того, что мне глубоко похрену был ли подобный топик или нет.

Сам предмет этого ...

.... как "выбивал" это "выбивал", а "совершал действия, с моей точки зрения, неблаговидные" это совсем другое.

Зы. А Монт действительно не помню чтобы кого сознательно выбивал – только по глупости, что вины с него не снимает, а лишь придает иную эмоциональную окраску.

Мое мнение.

1. Аделаида-94. Вина Хила.

2. Херес-97. Вина МШ только в том, что он не смог выбить из гонки Жака. Не получилось, но кто не ошибается?

3. Спа Франкоршам-98. Вина Рона. Подставил DC под удар.

[wild elf]

Народ, откуда вы взяли условную дисквалификацию? Она была отложенной до рассмотрения апелляции Бенеттона, но не условной, апелляцию благополучно отклонили и дисквал вступил в силу. Или я чего путаю за давностью лет?

ничего не путаешь. я потому и задал уточняющий вопрос персу, тк предполагал, что он высказывает мнение основанное не на увиденном собственными глазами, а на основании рассказов "Великой сказочницы" (Ганс Христиан отдыхает).

впрочем все попорядку...

[wild elf]

спасибо всем кто был терпелив, внимателен и лоялен.

и еще маленькая ремарка ... ответьте сами себе на вопрос - если бы вы встали перед выбором быть ли вам рабом на небесах или звездой в аду, сумели бы вы сделать правильный выбор в течении трех секунд испытывая колосальное давление внешних сил?

[Schumofil]

Отвечаю.

За 3 секунды невозможно осознать перспективы "раб на небесах", "звезда в аду" и прикинуть, что тебе светит этот выбор.

Шумахер сделал в тот момент единственное, что должен был сделать любой нормальный гонщик - не зная точно, повреждена ли машина, и повреждена ли она фатально, он просто закрывал возможности для обгона для соперника. Не таранил, а элементарно защищался от обгона.

Это сделал бы на его месте любой.

поэтому, прости, эльф, такого выбора перед ним в тот момент не стояло.

В Хересе - возможно, но не в Аделаиде

[Stavr]

Самое забавное, грустное, и т.д. ( выбирать по вкусу ) что не будь этого столкновения, на мой вкус было бы для Хилла еще хуже....

Посыпалось бы множество обвинений в том что он де выиграл чемп не честно с помощью ФИА и т.д.

МШ стал бы эдаким рыцарем печального образа - вот я боролся как мог, а ФИА....хотя этих слов он бы не сказал.

Притом что 95 Хилл продул с треском...увы...

Хотя там тоже не все однозначно...

В общем что было то и было.

" Делай то что делаешь и так оно и будет" (с) М. Аврелий

За точность цитаты не ручаюсь

[mondragon]

Почитал ветку, весьма интересно, большое спасибо WE за материалы. Особенно про тот момент с планкой про который говорил Хилл в своем интервью, если все было так и FIA официально предупредила о возможной дисквалификации, то что на это ответят Shumofill и Dragon... для меня эта информация в новинку.

за Мосса слова не скажу - другая(не побоюсь этого слова) эпоха, а вот относительно Д.Хилла ... пересмотри внимательно Сильверстоун-95 ... настолько все очевидно -таже Аделаида только поворот левый.

не возьмусь утверждать, что мнение изменишь, но респекта поубавится совершенно точно.

Ничего похожего, только что быстренько просмотрел гонку и этот эпизод, дабы освежить память. Так вот в той гонке Хилл шел к свое победе, после выезда из боксов Хилл отстовал от Шумахера на 2.3 сек, за 3 круга от них осталось 0.4 сек, а столкновение произошло из-за блокировки резины Хиллом, Михаель широко зашел в поворот и Хилл решил этим воспользоваться, но Михаель захлопнул калитку и в результате мы получаем столкноение, кстати очень похоже на столкновение Михаеля и Хайфельда в Австралии 2005. Не берусь одназначно судить о виновнике, но Михвель сильно проигрывал в скорости и его обгон был делом пары тройки кругов.

[mondragon]

Самое забавное, грустное, и т.д. ( выбирать по вкусу ) что не будь этого столкновения, на мой вкус было бы для Хилла еще хуже....

Посыпалось бы множество обвинений в том что он де выиграл чемп не честно с помощью ФИА и т.д.

МШ стал бы эдаким рыцарем печального образа - вот я боролся как мог, а ФИА....хотя этих слов он бы не сказал.

Притом что 95 Хилл продул с треском...увы...

Хотя там тоже не все однозначно...

В общем что было то и было.

" Делай то что делаешь и так оно и будет" (с) М. Аврелий

За точность цитаты не ручаюсь

Пожалуй соглашусь с тобой. Свой титут в чесной борьбе Хилл получил 1996 году и это пожалуй самый лучший вариант из всех.

[Tigrat]

Баба Яга(WE) против

возможно, возможно, возможно! Но чем больше я об этом думаю, тем больше и больше у меня сомнений. Три секунды!!! А с учетом вылета и того меньше! За такое время все продумать, учесть, что собственная подвеска безнадежно крякнута, одно дело понять, что повреждена, другое, что крякнута, рассчитать, и не просто рассчитать, но рассчитать все с ювелирной точностью, а для всего этого сохранить голову холодной, с учетом, помимо общего напряжения накопившегося за весь ЧМ, еще и напряжения связанного с вылетом и попыткой вернуться на трассу … не ребята, для этого нужно быть самим Дьяволом воплоти, иначе такое невозможно!!! Может быть, "элементарная логика и говорит, что столкновение было выгодно только Шумахеру, так как делало его чемпионом мира", но элементарная теория вероятности говорит обратное – шанс, что после столкновения сойдут оба болида, конечно, был, но настолько мизЕрный, что говорить о намеренности действий с определенной целью, на мой взгляд, глупо. И если МШ действительно пошел на таран, то это действие, скорее всего, носило характер эдакого мальчишеского отчаяния: "На тебе, кАзел, ты меня уже задолбал, хвастун и нытик!!!" Мыслей о том, что вот сейчас я его долбану, он сойдет, и я стану Чемпом у МШ, я в этом уверен, не было! Поведение ДХ имело под собой туже самую подоплеку несмотря на его возраст (34 года)– ответная неприязнь, это очевидно, только подтвердил он это много позже, уже после своего чемпионства:

Деймон Хилл: "Hа протяжении всего сезона 1994 года ходили разные слухи и предположения о том, что Михаэль играет не совсем честно, так что все было напряженно с самого старта. Именно это придавало австралийской гонке возбуждающий характер, делало ее решающей. Ему пришлось гнать с такой силой, что он допустил ошибку, которая должна была стоить ему чемпионского титула. Этого не произошло потому, что он ушел достаточно далеко влево, чтобы ударить меня, когда я пошел на обгон. В то время я и предположить не мог, что он на такое способен, однако, задним числом, я понимаю, что был слишком наивен. Я не собирался обвинять его в грязной игре против меня, поскольку принял это как собственную ошибку. Я просто не мог себе представить, насколько далеко могут зайти некоторые гонщики - один из них в данном случае - в своем стремлении к победе. Я был шокирован сознанием того, что любой может поступить подобным образом, но сделать с этим я ничего не мог. Просто запомнил это себе на будущее. Моя ошибка сделала Михаэля чемпионом, но в то же самое время в глазах многих людей он приобрел окраску злодея, особенно в Британии. Он был чемпионом, ни у кого не было в этом сомнений, но он добился этого не по-чемпионски."

Но ведь завоюй тогда титул ДХ, он бы был завоеван тоже не по-чемпионски, а исключительно за счет политических игрищ, в процессе которых тот кто ушел далеко вперед был возвращен обратно далеко не самим ДХ. Его заслуги в этом ноль.

На месте Михаэля не надо было ничего расчитывать, достаточно было просто посмотреть в зеркала- сначала в левое, а потом в правое. Что он успешно и сделал. Для гонщика 3 сек - это очень большое время.

А в каком таком "поведении Хилла" была та же самая подоплека ? Он же не сделал ничего подобного.

И еще. Это не был обгон (Аделаида-94) . Хиллу надо было просто объехать сломанную и потерявшую скорость машину. Поэтому он тоже даже замедлился. Попробовал слева - перекрывает, поехал справа.Что же было ему делать, как не объезжать его ?

Покорно остановится совсем сзади и подождать, пока в него впишуться те, кто идет сзади ?

[Nico]

Баба Яга(WE) против

возможно, возможно, возможно! Но чем больше я об этом думаю, тем больше и больше у меня сомнений. Три секунды!!! А с учетом вылета и того меньше! За такое время все продумать, учесть, что собственная подвеска безнадежно крякнута, одно дело понять, что повреждена, другое, что крякнута, рассчитать, и не просто рассчитать, но рассчитать все с ювелирной точностью, а для всего этого сохранить голову холодной, с учетом, помимо общего напряжения накопившегося за весь ЧМ, еще и напряжения связанного с вылетом и попыткой вернуться на трассу … не ребята, для этого нужно быть самим Дьяволом воплоти, иначе такое невозможно!!! Может быть, "элементарная логика и говорит, что столкновение было выгодно только Шумахеру, так как делало его чемпионом мира", но элементарная теория вероятности говорит обратное – шанс, что после столкновения сойдут оба болида, конечно, был, но настолько мизЕрный, что говорить о намеренности действий с определенной целью, на мой взгляд, глупо. И если МШ действительно пошел на таран, то это действие, скорее всего, носило характер эдакого мальчишеского отчаяния: "На тебе, кАзел, ты меня уже задолбал, хвастун и нытик!!!" Мыслей о том, что вот сейчас я его долбану, он сойдет, и я стану Чемпом у МШ, я в этом уверен, не было! Поведение ДХ имело под собой туже самую подоплеку несмотря на его возраст (34 года)– ответная неприязнь, это очевидно, только подтвердил он это много позже, уже после своего чемпионства:

Деймон Хилл: "Hа протяжении всего сезона 1994 года ходили разные слухи и предположения о том, что Михаэль играет не совсем честно, так что все было напряженно с самого старта. Именно это придавало австралийской гонке возбуждающий характер, делало ее решающей. Ему пришлось гнать с такой силой, что он допустил ошибку, которая должна была стоить ему чемпионского титула. Этого не произошло потому, что он ушел достаточно далеко влево, чтобы ударить меня, когда я пошел на обгон. В то время я и предположить не мог, что он на такое способен, однако, задним числом, я понимаю, что был слишком наивен. Я не собирался обвинять его в грязной игре против меня, поскольку принял это как собственную ошибку. Я просто не мог себе представить, насколько далеко могут зайти некоторые гонщики - один из них в данном случае - в своем стремлении к победе. Я был шокирован сознанием того, что любой может поступить подобным образом, но сделать с этим я ничего не мог. Просто запомнил это себе на будущее. Моя ошибка сделала Михаэля чемпионом, но в то же самое время в глазах многих людей он приобрел окраску злодея, особенно в Британии. Он был чемпионом, ни у кого не было в этом сомнений, но он добился этого не по-чемпионски."

Но ведь завоюй тогда титул ДХ, он бы был завоеван тоже не по-чемпионски, а исключительно за счет политических игрищ, в процессе которых тот кто ушел далеко вперед был возвращен обратно далеко не самим ДХ. Его заслуги в этом ноль.

Как-то уже писали о том, что в экстримальных ситуациях раскрывается суть человека. Суть Михаэля - это победа любой ценой. Я не люблю таких людей, но это не умаляет тех вершин, которых они добиваются.

В это инциденте тоже проявилась суть Михаэля. Попав в аварию он рефлекторно протаранил Хилла. Он просто не мог сделать иначе.

Пыс: на мой взгляд чемпионом 1994 должен был стать Михаэль. Но его поступок в последней гонке явно заслуживает наказания. Однако 2 раза снаряд в однцу воронку не падает. Михаэля просто не могли больше наказывать.

[Dragon]

Как-то уже писали о том, что в экстримальных ситуациях раскрывается суть человека. Суть Михаэля - это победа любой ценой. Я не люблю таких людей, но это не умаляет тех вершин, которых они добиваются.

В это инциденте тоже проявилась суть Михаэля. Попав в аварию он рефлекторно протаранил Хилла. Он просто не мог сделать иначе.

Пыс: на мой взгляд чемпионом 1994 должен был стать Михаэль. Но его поступок в последней гонке явно заслуживает наказания. Однако 2 раза снаряд в однцу воронку не падает. Михаэля просто не могли больше наказывать.

А за что наказывать ? он впереди на своей траектории и позиции . И это Хилл его таранил воткнувшись с бочину .

Или это что то новое в искустве боя , таран боковым пантоном притом будучи на пол-корпуса впереди .

Да таковы все великие чемпионы , ты судишь по теперешним , полит корректным временам . А а тогда все так гонялись . А всё остальное разговоры неудачников и слабаков .

Ты значит не любишь , Проста , Менсела , Сенну , Пике - это те ЧМ , с которыми Майкл тогда гонялся и у всех них , таких эпизодов навалом и намного хуже ещё - было .

Да и ещё имено такие как Майкл в экстремальных условьях , бросаются в огонь , в ледяную воду и тд .

Изменено 16.07.2005 23:01 пользователем Dragon

[wild elf]

Ничего похожего, только что быстренько просмотрел гонку и этот эпизод, дабы освежить память. Так вот в той гонке Хилл шел к свое победе, после выезда из боксов Хилл отстовал от Шумахера на 2.3 сек, за 3 круга от них осталось 0.4 сек, а столкновение произошло из-за блокировки резины Хиллом, Михаель широко зашел в поворот и Хилл решил этим воспользоваться, но Михаель захлопнул калитку и в результате мы получаем столкноение, кстати очень похоже на столкновение Михаеля и Хайфельда в Австралии 2005. Не берусь одназначно судить о виновнике, но Михвель сильно проигрывал в скорости и его обгон был делом пары тройки кругов.

хм ... все думал как бы тебе схожесть раскрыть, а потом еще раз перечитал твою масагу:

" Михаель широко зашел в поворот и Хилл решил этим воспользоваться"

о "калитке" речь не шла ни в том, ни в другом случае - Хилл просто не успевал "встать" в положение того перед чьим носом "хлопают калиткой".

и еще ... в 95 практически все обозреватели виновным в этом гоночном инценденте признали Хилла, а многие из тех кто ... эээ ... обвинял МШ в столкновении в Аделаиде на вопрос "с прищуром": "Ну, что теперь скажете?" - просто промолчали отводя глаза.

Дисскусий тогда на эту тему было немало, возможно они просто прошли мимо твоего внимания.

[wild elf]

Как-то уже писали о том, что в экстримальных ситуациях раскрывается суть человека. Суть Михаэля - это победа любой ценой.

если бы твое утверждение в полной мере соответствовало действительному положению вещей в Имоле этого года мы бы увидели, как минимум, попытку обгона Флаворита.

... не совсем уверен, что вы меня поймете и, вместе с тем попробую ...

это только в героических киноэпопеях русские разведчики находясь в глубоком тылу противника выносят на руках своего раненого сотоварища. в реальной жизни, не дай Бог кому, этого товарища просто добивают. вопрос собственной жизни и смерти с одной стороны и росказни для обывателей с определенной целью с другой ... а если совсем просто - с одной стороны тривиальное ханжество, а с другой "суровая правдв жизни".

почти все зависит от точки зрения и интерпритации ея.

[mondragon]

хм ... все думал как бы тебе схожесть раскрыть, а потом еще раз перечитал твою масагу:

" Михаель широко зашел в поворот и Хилл решил этим воспользоваться"

о "калитке" речь не шла ни в том, ни в другом случае - Хилл просто не успевал "встать" в положение того перед чьим носом "хлопают калиткой".

и еще ... в 95 практически все обозреватели виновным в этом гоночном инценденте признали Хилла, а многие из тех кто ... эээ ... обвинял МШ в столкновении в Аделаиде на вопрос "с прищуром": "Ну, что теперь скажете?" - просто промолчали отводя глаза.

Дисскусий тогда на эту тему было немало, возможно они просто прошли мимо твоего внимания.

Возможно эти дискусси прошли мимо, авария была крайне неприятной и особоенно для Хилла, он имел возможность победить у себя дома, а в результате выбыл из гонки. Но какие тут есть соотвествия с аделаидой, в которой виновником был Шумахер и на разбитой машине, не имевший к моменту столкновения шансов победить (удар об одбойник был заметно сильнее, чем тот который получил болид Хилла от болида Михаеля) и сознательно шедший на устранение конкурента. В Сильверстоуне было столкновение и даже если предположить вину Хилла (FIA его вины, насколько я помню не признало), то вся его вина в потери контроля над машиной из-за ошибки в управлении и нет тут никакого преднамереного злого умысла со стороны Хилла.